Jagen is OK maar dit ...

[Sultana]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Voor mij mag er gerust een slot op... maar ik ben de ts niet
Blijkbaar vinden de Mod's het ook interessant.
Zowel hier, als in het dagelijkse leven, is er een minderheid aan tegenstanders van de jacht. That 's ok.
En een meerderheid die voorstander is van de jacht of ze minstens tolereren. Ook ok.
Tot zover alles ok dus.
Maar een consensus tussen die twee entiteiten tot stand brengen... die moet nog geboren worden en dat zal nog wel een paar generaties duren eer die er is... mijn gedacht

Sorry Mil1, het laatste waar ik voor sta zijn slotjes op een discussie, welke wending deze ook neemt. Iedereen heeft hier gelijk en ongelijk. Het is inderdaad nogal uit de hand gelopen (heeft al meer pagina's dan pakweg "aangebrande moppen") maar toch wil ik er geen slotje op. Voor mij zijn alle onderwerpen bespreekbaar, soms heb ik het idd ook wel eens moeilijk met het off topic gaan door iedereen hier maar dan is het maar zo. Censuur en het niet open stellen van bepaalde onderwerpen is voor mij geen optie maar het zijn hier idd de mods die het laatste zegje over open houden of sluiten hebben.
Daarom deze vraag om er goed over na te denken hoe deze discussie verder te zetten ...

[bouk]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Sorry Mil1, het laatste waar ik voor sta zijn slotjes op een discussie, welke wending deze ook neemt..........
Censuur en het niet open stellen van bepaalde onderwerpen is voor mij geen optie maar het zijn hier idd de mods die het laatste wegje over open houden of sluiten hebben.
...

altijd moeilijk zo,n beslissing maar; er worden voor minder topics gesloten hoor)(.
grt,bouk.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Sorry Mil1, het laatste waar ik voor sta zijn slotjes op een discussie, welke wending deze ook neemt. Iedereen heeft hier gelijk en ongelijk. Het is inderdaad nogal uit de hand gelopen (heeft al meer pagina's dan pakweg "aangebrande moppen") maar toch wil ik er geen slotje op. Voor mij zijn alle onderwerpen bespreekbaar, soms heb ik het idd ook wel eens moeilijk met het off topic gaan door iedereen hier maar dan is het maar zo. Censuur en het niet open stellen van bepaalde onderwerpen is voor mij geen optie maar het zijn hier idd de mods die het laatste wegje over open houden of sluiten hebben.
Daarom deze vraag om er goed over na te denken hoe deze discussie verder te zetten ...

Sultana,

Deze houding siert je!

Chapeau ook aan de mods, om de discussie open te laten! Er is een tijd geweest dat alle topics waar maar enigszins een discussie ontstond onmiddellijk gesloten werden. Alsof BD bezoekers niet intelligent genoeg werden geschat om in te zien dat
a) een forum stellingen uitvergroot, en dat je ze dus met een korrel zout moet nemen
b) mensen perfect van mening kunnen verschillen, en blijven verschillen, en terug elk zijn eigen weegs gaan.
Ik blijf geloven dat BD'ers slim genoeg zijn, en elke discussie kunnen plaatsen, hoe verhit ze ook is. En ik ben zeer tevreden dat de crew ook in die richting denkt.

Mvg,

J.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Heb ik beweerd dat Pantanal in Botswana ligt? Dat typeert u ten gronde. Laag.
Ik heb enkel jouw posts naast elkaar geplaatst om te tonen dat je om het eender wat rondstrooit om je gelijk te halen. In dit geval ging het over hoe je in de ene post beweerde dat veeteelt en ecotoerisme goed naast elkaar kunnen bestaan, terwijl je in die andere post die bewering met de grond gelijk maakte. Daar gaat het over en niet over Botswana. De aandacht afleiden van je eigen miskleunen door anderen woorden in de mond te leggen die enkel uit jouw hersenspinsels komen... Typisch:

Nog zo iets: het web doorzoeken naar jouw toekomstplannen? Laat tenminste dit duidelijk zijn: jouw toekomstplannen interesseren mijn geen lap. Op het internet gaan zoeken.... Laat me niet lachen, zo interessant ben je niet, en ik heb wel wat beters te doen... pffff
Ik heb enkel JOUW links gevolgd . Maar nogmaals typisch...

Het ecotoerisme verwerpen? Kritisch bekijken, in vraag stellen, is bij mijn weten nog niet verwerpen. Maar dat is niet toegelaten. Oh nee, daar zijn de tenen net iets te lang voor.

En verder beste man, ik én collegas hebben al meer met 'groene jongens' gesproken dan jij kan vermoeden. Gelukkig zijn ze allemaal niet zo fanatiek als jij.

Verder palaveren heeft geen zin meer, jij hebt jouw standpunt uitvoerig uit de doeken gedaan. Nuances zijn hierin ver te zoeken. Ik ga er mee stoppen, een Westvleteren drinken en vroeg onder de wol... Morgen goed uitgerust, het is immers jacht morgen!

Oh, en leedvermaak is niet nodig hoor. Ik heb een goede vriendenkring, mensen die met beide voeten in het leven staan en er volop van genieten.
Zeer gelukkig met mijn vriendin, een zoon die succesvol geneeskunde studeert... Kortom het leven lacht mij toe en geniet er met volle teugen van

Je moet je zo niet kwaad maken, Mil. Da's niet goed voor je hart. Dit is maar een discussie op een forum op het internet.

Ik zie dat je één feit uit mijn opsomming ontkent (maar info over mijn toekomstplannen staan enkel op mijn eigen site, en naar die page heb ik nooit gelinkt).
Ik zie dat je uit één feit probeert onderuit te kronkelen.
En ik zie dat de andere feiten ongecontesteerd blijven staan.

Ik zal dus ook wel ergens gelijk hebben, dunkt me.

Maar misschien niet overal. Jij ook niet. So be it.

Alles is gezegd. Ieder trekt wel zijn eigen conclusies.

Je moet het mij vergeven, maar; ik wens je géén succes met je jacht vandaag. Echter; moge je biertjes je (blijven) smaken! Santé

J.

[Phororhacos]

Re: Jagen is OK maar dit ...

voila, ik heb een andere bron dan mezelf geciteerd. Nu zou ik graag van jou horen (met bron liefst) welke specifieke handeling van een mens aan die voorwaarde voldoet. Ik ben zeer benieuwd.

Wel,als je het artikel ( een URL erbij ware niet slecht geweest,een en ander lijkt toch uit een grotere context getrokken of stukken bij elkaar gevoegd ) goed leest,dan zie je dat je eigenlijk je eigen ongelijk bewijst. Nergens staat er dat de mens een unieke,geheel los van de andere dieren staande soort is die géén instincten heeft.( jouw theorie )Waar in feite naar verwezen wordt, is het vanuit enger standpunt bekeken bizarre gegeven dat sommige gedragingen van mensen in onze huidige samenlevingen niet sporen met zuiver instinctief gedrag.( De verwaarlozende moeder , de kamikaze strijder enz.)
De vraag wordt dan gesteld :"heeft de mens nog wel zoiets als instincten?",een retorische vraag in feite suggererend dat onze instincten verzwakt,geperverteerd,omgebogen zijn.
Evenwel staat er ook,zelfs dat staat er bij jawel ,dat er opnieuw een richting is die wel heel sterk uitgaat van de instincten ( zo recent is die richting niet hoor,da's dan Wikipedia,nog wel eens meer fratsen mee gehad )
Het is zo dat vandaag de dag alles,maar ook alles kan verklaard worden vanuit instincten,tot de seriemoordenaar toe. Dit om redenen van het feit dat onze mentale gegevenheden nog steeds dezelfde zijn als 20.000 jaar geleden: gemaakt om in clans te leven van 80 à 150 man.De superstammen waar we vandaag de dag in moeten functioneren,leggen buitensporig veel druk op het individu en geven aanleiding tot dienovereenkomstige extreme uitingen van instinctief gedrag.Gedrag dat op het eerste gezicht bizar en paradoxaal kan lijken,maar bij nadere analyse heel nuchter verklaarbaar is.In dit verband kan ik je alleen maar aanraden "De naakte aap" te lezen,alsook "De mensentuin" van Desmond morris.De weg die hij is ingeslagen ,in navolging van Konrad Lorenz,is vandaag de dag gevolgd op heel ruime schaal.Zelfs de recente rellen in Londen en omstreken zijn helemaal verklaard vanuit dat principe.
Je zal ook gelezen hebben dat ook dieren aangeleerd gedrag hebben,staat ook in jouw aangedragen tekstje.Een botvink bv.,de bekende "suskewiet" ,zingt een verschillend deuntje naargelang de streek waar hij resideert.Dat betekent natuurlijk niet dat hij geen aangeboren instinct zou hebben om te zingen .Je blijft moeite hebben met het interpreteren van de definitie van instinct.
En zo is het dat een aantal instincten soortspecifiek zijn,maar er zijn er natuurlijk wel enkele die op alle dieren van toepassing zijn:
het instinct tot zelfbehoud,
het voortplantingsinstinct.
Of blijf je beweren dat dat bij de mens geen instincten zijn ? En aangezien het niet aangeboren is kan het ook afgeleerd worden,krachtens jouw theorie? Je moet welhaast prettig gestoord zijn om dat in volle ernst te willen verkondigen.
Dat is wat ik bedoel met naïef.Ook de door jou gestelde vraag in het aan mij gerichte PM of ik één fysioloog ( of all ppl )kon vinden die het bestaan van instincten bij de mens kon aantonen,en je verwijzing naar Nietzsche ( een filosoof die in deze materie maar op heel weinig wetenschappelijke onderlegdheid kan bogen ),spreken boekdelen.
Ja Putor ,je lijkt op een banaan.Dat klinkt gek,maar omdat alle leven op aarde zich vanuit dezelfde basis ontwikkeld heeft vanuit dezelfde grondstoffen( waterstof stikstof zuusrtof koolstof zwavel,en van daaruit de ontwikkeling van aminozuren , en de genenstructuur)duurt het een hele tijd eer zelfs maar de differentiatie eraan komt plant/dier.Om pas op het allerlaatst slechts enkele procenten te verschillen met de chimpansee.Dus de vraag "lijk ik op een banaan?" aanvoeren om evolutie te ontkrachten,daar ga je alleen mee scoren in kringen van Jehova's getuigen.
De reden nu,DE reden dat ik dit alles op mijn krachten neem, is het feit dat wij als mens voor de allergrootste uitdaging ooit staan ( 62 ). Overal ter wereld zullen spontaan denktanks ontstaan die zich over dit probleem buigen .De strategiëen die zij naar voor zullen brengen om er het hoofd aan te bieden zullen slaagkansen hebben die omgekeerd evenredig zullen zijn met de mate waarin zij haaks staan op de menselijke instincten.Overal maakt men voortdurend de fout vanuit de ivoren toren wetten en structuren te bedenken zonder rekening te houden met onze instinctieve gegevenheden.Om dan vele centen later te zien dat iets mislukt,en een nieuwe blitzkikker het te laten proberen.Met betrekking tot deze kolossale problematiek kunnen wij ons geen middelmatig geknoei veroorloven.In de ontwikkelingslanden zal sowieso een grote weigerachtigheid bestaan tegenover vormen van geboortebeperking.Maar het grootste probleem gaat zich in de ontwikkelde wereld voordoen:grote groepen in de samenleving gaan de gestelde problematiek niet dadelijk onder ogen willen zien.Onvermogen waarheid van onwaarheid te scheiden,politieke doctrines,religieuze dogma's,steunend op halve waarheden en zelf verzonnen theoriën,ten prooi aan angst domheid en egoisme zullen enorma massa's mensen het maatschappelijke debat blokkeren en politieke besluitvorming vertragen.
Ook ijdelheid,aanstellerij en de neiging tot meerdere eer en glorie van zichzelf steeds maar weer dissidente theorietjes op te werpen - je begrijpt dat ik ergens parallellen zie-zullen de zaken nodeloos en gevaarlijk vertragen.
En dat irriteert ja , als een hielspoor
Niet dat de anderhalve paardenkop die de moed heeft dit alles nog te lezen het verschil gaat maken natuurlijk

en eerlijk gezegd vind ik jouw uitspraken, lomp, boertig en op t randje van beledigend. Hou je aan de discussie en je niet bezig met beschrijven hoe ik zou zijn.

Je hebt gelijk.'t Is er nu al over.In het kader van de democratie kun je maar tot een bepaalde grens gaan om iemand van je gelijk te overtuigen.
Anderzijds,anderzijds,als ik nu eens het geweer van de Mil zou gaan lenen....grapjeeeee
Neenee ,het is nu officieel,ik gun jouw je geloof in de instinctloze mens,van harte,ik ga er niet meer op terugkomen.'t Is te gek om los te lopen,te artistiek om gevaarlijk te zijn.
Bij deze,besluit ik,
Walter

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Niet dat de anderhalve paardenkop die de moed heeft dit alles nog te lezen het verschil gaat maken natuurlijk

Je vergist je, Walter. Dit zal méér gelezen worden dan je denkt. Ik ben al de eerste paardekop. Nog éne erbij, en je hebt jezelf al onderschat.

En ik ben het ZO eens met wat je zegt, dat ik héél je tekst zou moeten quoten en bij elke zin toevoegen; MY THOUGHTS EXACTLY!

Ik ga me beperken tot het toevoegen van één extra gegeven; vele mensen hebben enorme moeite om te aanvaarden dat ze enorm gelijken op (om de vergelijking van Putor verder te gebruiken) een banaan.
Het is ze héél anders aangeleerd, op de schoolbanken en via de godsdienst; "de mens staat boven het dier" en "de mens mag het dier gebruiken ter zijner voldoening". Niet geheel toevallig gaan godsdienst en schoolbanken dan nog eens samen in ons katholiek onderwijs.
Maar het is méér dan dat; onze intelligentie zorgt er ook voor dat we al snel gaan denken dat we méér zijn dan andere soorten. Want tenslotte zijn we slimmer dan al de rest.
En ten derde is er de onverbondenheid met de natuur. De mens leeft in steden, waar hem alles wordt aangereikt dat hij nodig heeft, zonder zich nog vragen te hoeven stellen waar dat alles vandaan komt.

Het gevolg van dit alles is dat een groot deel van de mensheid in zijn ivoren toren zit.

Al gaat die toren stilaan harder en harder wankelen.

Vroeger sloeg men je haast de kop in als je durfde zeggen dat de mens een apensoort was. Wie dacht je wel dat je was, je medemens zo'n affront aan te doen? Sinds we de genen kunnen vergelijken, en ons niet enkel moeten beduipen op de evolutie van structuren in gevonden botten, zullen de meesten aanvaarden dat ze een aap zijn. Alhoewel; dat hangt nog steeds van hun scholingsgraad en geloofssterkte af (nogmaals; die twee zijn vaak met elkaar verbonden).

Vroeger probeerde men te bewijzen datde mens weldegelijk verschillend was, omwille van zijn intelligentie, zijn sociaal gedrag, en zijn emoties. Tot werd gevonden dat apen ook gedrag aanleren (mieren uit een nest halen met een stokje, bvb). Tot men de familiebanden bij olifanten bestudeerde, en ook vond hoe zij hun doden herdenken. Tot men vond hoe intelligent dolfijnen wel zijn. Enzovoort (teveel vbn om op te noemen).

En nu zijn we toegekomen aan een semantisch gevecht. Welk woord dekt welke lading? Het gaat zodanig ver dat men aan definities van woorden prutst, hun restricties in het gebruik oplegt. Zo bvb heeft de mens er nog steeds moeite mee om zijn gedrag omschreven te zien mey het woord "instinct". Neen, laat ons maar proberen om dat woord te vermijden. Laat ons zeggen dat wij verder hebben gebouwd op instincten. En laat ons daar andere woorden op plakken; driften, motivaties, cultuur, aversies, ... De zoveelste ijdele poging om onszelf te verheffen boven al de rest, en ons daar te houden.

Ik zou met dit gedrag geen probleem hebben, mocht hun denkwijze geen invloed hebben op onze omgeving. Helaas gaat het op onze aardkl*** snel achteruit, mede dankzij deze houding. Hopelijk komt er een tijd dat dit soort denken op dezelfde lijn wordt gezet als de ontkenning van de holocaust. Want tenslotte is het dat waar wij aan bezig zijn; een holocaust der soorten. Hun denken is in sé misdadig tov alle soorten behalve de mens.

Mvg,

J.

[putor]

Re: Jagen is OK maar dit ...

het instinct tot zelfbehoud,
het voortplantingsinstinct.

Walter

voor mij is het ook voorbij met discussiëren als je weigert het onderscheid tussen de biologische imperatieven en instincten te maken.

Er is in elk onderwerp zoiets als jargon. Als je woorden op andere manieren gebruikt dan die waaorp ze gedefinieerd worden kom je mensen als jou tegen. Ik voel een drang, jij voelt een drang, marie voelt een drang, dus dat is een instinct. Ergens logisch, maar dat is niet wat instinct betekent.

Ondertussen heb je nog altijd niet verwezen naar wetenschappelijk werk waarin je duidelijk verwijst naar deze en deze wetenschappers die vanuit experimenten of andere waarnemingn kunnen aantonen dat deze en deze gedragingen van de mens zuivere instincten zijn. Ik ga ervan uit dat je dat niet lukt en mij dan maar gewoon persoonlijk aanvalt. Ik vind dat echt spijtig, want als blijkt dat mensen effectief zulke gedragingen vertonen dan zou ik dat heel graag weten.

[Red Falcon]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Sorry Mil1, het laatste waar ik voor sta zijn slotjes op een discussie, welke wending deze ook neemt. Iedereen heeft hier gelijk en ongelijk. Het is inderdaad nogal uit de hand gelopen (heeft al meer pagina's dan pakweg "aangebrande moppen") maar toch wil ik er geen slotje op. Voor mij zijn alle onderwerpen bespreekbaar, soms heb ik het idd ook wel eens moeilijk met het off topic gaan door iedereen hier maar dan is het maar zo. Censuur en het niet open stellen van bepaalde onderwerpen is voor mij geen optie maar het zijn hier idd de mods die het laatste zegje over open houden of sluiten hebben.
Daarom deze vraag om er goed over na te denken hoe deze discussie verder te zetten ...

Sultana, als de persoonlijke aanvallen, en de verwijten over en weer, niet ophouden zullen wij niet anders kunnen dan er een slotje op te zetten.
En iedereen weet maar al te goed wanneer hij of zij over de schreef gaat.
Ook zijn sommige onderwerpen hier taboe, men zoekt dan beter een ander forum op om van gedachten te wisselen.
Ook wij, moderatoren, hebben ons aan de reglementen te houden.

RF
Mod

[Red Falcon]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Voor sommigen zou het wellicht nuttig zijn deze mededeling (KLIK) nogmaals na te lezen.
Terloops, ik sluit liever een draadje dan iemand noodgedwongen te moeten bannen.

RF
Mod

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Sorry Mil1, het laatste waar ik voor sta zijn slotjes op een discussie, welke wending deze ook neemt. Iedereen heeft hier gelijk en ongelijk. Het is inderdaad nogal uit de hand gelopen (heeft al meer pagina's dan pakweg "aangebrande moppen") maar toch wil ik er geen slotje op. Voor mij zijn alle onderwerpen bespreekbaar, soms heb ik het idd ook wel eens moeilijk met het off topic gaan door iedereen hier maar dan is het maar zo. Censuur en het niet open stellen van bepaalde onderwerpen is voor mij geen optie maar het zijn hier idd de mods die het laatste zegje over open houden of sluiten hebben.
Daarom deze vraag om er goed over na te denken hoe deze discussie verder te zetten ...

Geen excuses nodigSultana
Omdat sommigen een slot vroegen, en het toch een welles nietes spelletje was, eigenlijk van in het begin, mocht dat van mij.
Van het een komt het ander, dat is wat ik zo boeiend vind bij mensen.
En in de hitte van de strijd is er soms een woordgebruik dat wat 'zachter' zou kunnen...
Censuur is ook mijn beste vriend niet, maar de Mod's hebben natuurlijk het laatste woord.
Nu hebben ze toch goei punten gehaald, nietwaar

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Je moet je zo niet kwaad maken, Mil. Da's niet goed voor je hart. Dit is maar een discussie op een forum op het internet.

Ik zie dat je één feit uit mijn opsomming ontkent (maar info over mijn toekomstplannen staan enkel op mijn eigen site, en naar die page heb ik nooit gelinkt).
Ik zie dat je uit één feit probeert onderuit te kronkelen.
En ik zie dat de andere feiten ongecontesteerd blijven staan.

Ik zal dus ook wel ergens gelijk hebben, dunkt me.

Maar misschien niet overal. Jij ook niet. So be it.

Alles is gezegd. Ieder trekt wel zijn eigen conclusies.

Je moet het mij vergeven, maar; ik wens je géén succes met je jacht vandaag. Echter; moge je biertjes je (blijven) smaken! Santé

J.

Jochen, ik had geen 'goesting' om op alles te reageren. Ook omdat we ons standpunt al x aantal keren neergepend hebben.
Jij zal op al jouw standpunten gelijk hebben, en ik op de mijne.
Het verschil zit hem in hoe men tegen het leven aankijkt, wil beleven. Dat veranderen is niet simpel, en daarom zijn er verschillen in visies op hetgeen goed of slecht is.
Ik heb jouw link aangeklikt, daarin verwees jij naar een andere link, enz.
Mijn Westvleteren is bijna op, maar de jacht was super.
Mooie wandeling, met de honden, toch zo'n 10-15 km.
Veel wild gezien, hazen, konijnen,patrijs en fazant.
Met drie geweren hebben we zes fazanten geschoten, zoals op voorhand afgesproken.
We hadden véél meer kunnen schieten, toch deden we het niet.
Volgende week is de haas aan de beurt (voor kerstavond) en alleen de haas.
Dat noemen wij verantwoord jagen, toch heb ik zo'n stil vermoeden dat jij daar geen boodschap aan zult hebben
Mij kwaad maken, daar ben ik te oud voor geworden... bijna alle posts van mij zijn geschreven met binnenpretjes

[Red Falcon]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Het zal dan toch niet het langste draadje worden.
Jammer dat sommige heethoofden de boel om zeep moeten helpen.

RF
Mod