Jagen is OK maar dit ...

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

@Walter; fantastisch betoog!

Dit is idd de essentie:

Kort gezegd:jagen in verstedelijkt West-Europa is zoiets als cowboy en indiaan spelen,riddertje,of paintball.De natuur kan op totaal andere manieren beheerd worden

@all; sorry dat ik niet meer reageerde, maar ik heb het druk gehad. Ik weet ook niet of nog reageren hier zin heeft. Ik kreeg nog enkele (meestal persoonlijke) aanvallen op mijn dak:

"leef jij op een andere planeet?"
"als je nadien (ic na een aanrijding met een dier) met een blijvend letsel blijft zitten of niet meer kan navertellen vind jij blijkbaar super"
"jullie, groenen"

...en verder zie ik argumenten die me overkomen als zodanig uit de lucht gegrepen dat het duidelijk is dat discussiëren geen zin heeft:

"de natuur heeft miljarden jaren lang daartoe de kans gekregen. Omdat dat niet lukte is zo'n 200.000 jaar geleden homo sapiens verschenen om orde op zaken te stellen."
"De gereglementeerde jacht is goed en dient om in onze consumptie te voorzien."
"Een teveel aan dieren wil zeggen dat ze een gevaar voor zich zelf zijn" (gevolg door voorbeelden waaruit blijkt dat ze niet gevaarlijk zijn voor zichzelf, maar voor de mens).

Ik heb ook één nieuw argument pro-jacht ontdekt: de jacht goedkeuren omdat er een markt is voor de geschoten dieren. Er is ook een markt voor de neushoorn natuurlijk.

Verder ook een miskleun van formaat:

"(een leeuw) heeft ook vegetatie nodig en haalt dat uit de ingewanden van prooidieren".

Ter info; een leeuw opent zijn prooi dicht bij de anus, waar hij het gemakkelijkst het dier kan openen. Vervolgens haalt hij de ingewanden eruit en begraaft die zo snel mogelijk onder een laagje aarde. De ingewanden geuren namelijk het hardst en door ze te begraven zorgt hij ervoor dat hij geen andere gegadigden lokt. Als de ingewanden begraven zijn begint hij aan het vlees.

Alle roofdieren doen trouwens in méér of mindere mate hetzelfde (hangt af van de mate van aanwezigheid van concurrentie), met uitzondering van de wilde hond. Die zijn buit is verorberd nog voor dat een concurrent de tijd heeft gehad om ter plaatse te geraken.
En nog iets; een huiskat eet gras om een haarbal te kunnen overgeven, en geenszins om nutritieve waarde.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Back on topic; je mag er van mij bijsleuren wat je wilt, het zal niet helpen. Jacht (en dan bedoel ik de echte jacht, ic in natuurgebieden) heeft geen nut. Punt. Voor de zoveelste maal; toon mij één studie dat dat aantoont.

En je vergoelijkt die jacht niet door te vergelijken met ander leed, of door erop te wijzen dat er een markt is voor de geschoten dieren, of door een discussie te beginnen over evolutieleer, enz.

Wil je nog jagen? Doe het dan op eigen domein, maar laat natuurdomeinen - die van de gemeenschap zijn - met rust. Je kan dan zoveel vergelijkingen met ander dierenleed maken dan je wil. Maar laat duidelijk zijn (dit is ook gericht tegen iedereen die canned hunting aanbiedt); je gebied maakt geen deel uit van de natuur. Daar is je "hulp" niet nodig. De natuur redt zichzelf wel. Dat doet ze al van voor de mens er was.

[Jos Vanhengel]

Re: Jagen is OK maar dit ...

... En laat ons daar maar meteen de sportvisserij aan toevoegen,het "plezier van de kleine man".Krachtens een toonaangevend Belgisch onderzoek is wetenschappelijk aangetoond dat vissen wel degelijk pijn kunnen aanvoelen,heel goed zelfs.En bovendien is uit onderzoek gebleken dat tot 80% van de gevangen en terug in het water gegooide vissen sterft door de infectie teweeggebracht door de vishaak.Afschaffen die handel. ...

Bron?
De woorden "toonaangevend" en "Belgisch" in één zin?

Dan zou de plaatselijke vissersclub, na de wedstrijd van augustus (klik!), 1290 kilo dode vis hebben moeten opruimen.

Elders heb ik het al geschreven: "sommige mensen kunnen een ziek paard aan 't lachen brengen".

[Phororhacos]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Bron?
De woorden "toonaangevend" en "Belgisch" in één zin?

Dan zou de plaatselijke vissersclub, na de wedstrijd van augustus (klik!), 1290 kilo dode vis hebben moeten opruimen.

Elders heb ik het al geschreven: "sommige mensen kunnen een ziek paard aan 't lachen brengen".

Hier heb je al één linkje.Ik zoek er nog meer.


Walter

[Jos Vanhengel]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Hier heb je al één linkje.Ik zoek er nog meer. Walter

Erg Belgisch blijkt dit onderzoek niet te zijn.

Zoek vooral verder.

[Phororhacos]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Erg Belgisch blijkt dit onderzoek niet te zijn.

Zoek vooral verder.

De essentie is alleszins al mee gevat niet?

http://www.vissenbescherming.nl/pg-17392-7-21219/pagina/bewustzijn_en_pijn_-_algemeen.html

Walter

[Hasseltenaar]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Erg Belgisch blijkt dit onderzoek niet te zijn.

Zoek vooral verder.

Lees hier eens Jos!

[Jos Vanhengel]

Re: Jagen is OK maar dit ...

De essentie is alleszins al mee gevat niet?

http://www.vissenbescherming.nl/pg-1..._algemeen.html Walter

Proficiat!
Nog even verder zoeken naar die 80% vissterfte.

[putor]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Jagen zit in het instinct van de mens ingebakken,zoveel is zeker.De laatste vondsten maken duidelijk dat zelfs de voorouders van Lucy al op jacht gingen.Logisch dus dat we het ,krachtens onze instinctieve gegevenheden,nog steeds doen.

het meest recente dat ik daarover gevonden heb ontkracht dat. Reportage van 2009 ivm gevonden artifacten. Deze zijn niet geschikt voor jacht. Ze zijn voorgelegd aan jagers, survival specialisten en natuurvolken over de hele wereld. Geen van die mensen kon er in de jacht iets mee doen, maar ze waren wel zeer geschikt voor aaseters: de botten konden ermee verbrijzeld worden waardoor men aan het merg kon.

Ten tijde van de eerste rechtoploperij waren er in die kant van Afrika geen dieren die in staat waren dat te doen, wat een enorm voordeel in het overleven opbracht.

Maar jachtinstict, daar is geen sprake van. Dat is aangeleerd en cultureel en ondertussen ook afgeleerd. Als jacht echt een instinct was, zoals bij katten, tijgers, bultruggen, dan zouden dieren nooit veeteelt ontwikkeld zijn. Ze zouden gespiesd, gepijld en geknotst zijn en niet voor ze gedomesticeerd konden worden.

[Phororhacos]

Re: Jagen is OK maar dit ...

het meest recente dat ik daarover gevonden heb ontkracht dat. Reportage van 2009 ivm gevonden artifacten. Deze zijn niet geschikt voor jacht. Ze zijn voorgelegd aan jagers, survival specialisten en natuurvolken over de hele wereld. Geen van die mensen kon er in de jacht iets mee doen, maar ze waren wel zeer geschikt voor aaseters: de botten konden ermee verbrijzeld worden waardoor men aan het merg kon.

Ten tijde van de eerste rechtoploperij waren er in die kant van Afrika geen dieren die in staat waren dat te doen, wat een enorm voordeel in het overleven opbracht.

Maar jachtinstict, daar is geen sprake van. Dat is aangeleerd en cultureel en ondertussen ook afgeleerd. Als jacht echt een instinct was, zoals bij katten, tijgers, bultruggen, dan zouden dieren nooit veeteelt ontwikkeld zijn. Ze zouden gespiesd, gepijld en geknotst zijn en niet voor ze gedomesticeerd konden worden.

Je slaat de bal to-taal mis hoor!Ook chimpansees gaan sporadisch op jacht.Het is niet omdat we gen carnivoren zoals de katachtigen zijn dat we geen jachtinstinct zouden hebben.Heb hier hier ook info over hoor maar pfffff......

Walter

[bert w.]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Om even terug te keren op de originele post: het is inderdaad heel erg, maar helaas slechts het topje van de hooiberg...

In Cyprus en Malta zijn de taferelen veel erger. Zelf ben ik afgelopen september met een onderzoeker meegeweest naar Georgië, waar gelijkaardige taferelen plaatsvinden, maar naast trekkende zangvogels worden daar ook de roofvogels neergehaald.

Ik heb er toen een kleine reportage over gemaakt.
Geïnteresseerden kunnen enkele beelden terugvinden op mijn website (blog), of meerdere op facebook.

Ik denk dat een eerste stap is om dergelijke beelden, net zoals het filmpje in de openingspost, te tonen aan een zo groot mogelijk publiek! Want enkel zo zal er een voldoende groot draagvlak gecreëerd worden waarna die vogels in de toekomst op een goede manier beschermd kunnen worden...

[putor]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Je slaat de bal to-taal mis hoor!Ook chimpansees gaan sporadisch op jacht.Het is niet omdat we gen carnivoren zoals de katachtigen zijn dat we geen jachtinstinct zouden hebben.Heb hier hier ook info over hoor maar pfffff......

Walter

Niet alle chimpansees jagen. Vooral de chimpansees in grote clans en dan nig eerder sporadisch. Als je het over instinct hebt, gaat het over soortspecifiek niet-aamgeleerd gedrag. Bij primaten is er nauwelijks gedrag dat niet is aangeleerd. Jagen is bij chimpansees en mensen aangeleerd en helemaal niet genetisch of instinctmatig.

Het onderzoek naar de vuistbijlen toont aan dat vlees eten al heel lang op het menu van mensen staat, maar de idee dat de mens altijd een succesvol groepsjager is geweest staatniiet meer overeind zoals dertig jaar geleden.

Ook de zeer uiteenlopende jachttechnieken tonen aan dat er niets instinctmatigs aan is.
Bij webwevende spinnen is er geen twijfel aan het instinctmatige:
elk exemplaar van de soort jaagt op exact dezelfde manier.
De grote katten zijn jagers van instinct (de kleine ook) maar de manier van jagen is aangeleerd.
Er zijn bij de intelligentere soorten zelfs regionale verschillen in jachttechnieken. Bij chimpansees en een
aantal andere apen is zelfs het jagen niet instinctmatig. Primaten zijn gewoon intelligente
opportunisten. Bij primaten is vlees zelfs van zo weinig belang in het dieet dat het in gevangernschap
niet wordt aangeboden. Jagers hoeven zich dus niet tot instinct te wenden om hun behoefte tot geweld
tegenover dieren te rechtvaardigen.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

@:

"(een leeuw) heeft ook vegetatie nodig en haalt dat uit de ingewanden van prooidieren".

Ter info; een leeuw opent zijn prooi dicht bij de anus, waar hij het gemakkelijkst het dier kan openen. Vervolgens haalt hij de ingewanden eruit en begraaft die zo snel mogelijk onder een laagje aarde. De ingewanden geuren namelijk het hardst en door ze te begraven zorgt hij ervoor dat hij geen andere gegadigden lokt. Als de ingewanden begraven zijn begint hij aan het vlees.

Alle roofdieren doen trouwens in méér of mindere mate hetzelfde (hangt af van de mate van aanwezigheid van concurrentie), met uitzondering van de wilde hond. Die zijn buit is verorberd nog voor dat een concurrent de tijd heeft gehad om ter plaatse te geraken.
En nog iets; een huiskat eet gras om een haarbal te kunnen overgeven, en geenszins om nutritieve waarde.

Je zou beter dit draadje volledig lezen, of anders je beter informeren vooraleer je zulke onzin blíjft verkondigen. Zie # 322 # 323
Maar dát typeert nu juist diegenen die fanatiek én zonder een terdege kennis, blind theorieën verkondigen. Ze begrijpen ook niet dat ze qua geloofwaardigheid zichzelf hier onderuit halen.
Zoek maar eens op waarom carnivoren foliumzuur nodig hebben, en hoe ze daaraan komen.
Met dat sprookje over het begraven van ingewanden heb ik hartelijk moeten lachen, niettegenstaande het in sé intriest is.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Jagen zit in het instinct van de mens ingebakken,zoveel is zeker.De laatste vondsten maken duidelijk dat zelfs de voorouders van Lucy al op jacht gingen.Logisch dus dat we het ,krachtens onze instinctieve gegevenheden,nog steeds doen.
Op allerlei manieren.
Achter de beste fotolocaties aangaan bv. En ja sommigen doen het ook nog "in het echt".Er is nog dat handjevol stammen op aarde die nog op jacht gaan zoals in het stenen tijdperk.Die nog aan de slag zijn met blaaspijp of knots om daar respectievelijk een aap of tapir mee te kunnen doden.
Pezige mannen,die geen gymzaal ter beschikking hebben maar wel een sixpack ter hoogte van het abdomen.Die soms dagenlang het wild moeten achtervolgen.
Sta me toe,met permissie,een itsy bitsy weenie yellow polka dot bikini beetje verschil te zien met de dikbuikige beau monde die op jacht gaat omdat dat erbij hoort.Om dan daarna het zoveelste glas wijn te heffen en de eigen status te bezingen.
Dieren kweken om ze daarna te gaan bejagen alsof het wild was:als het niet zo tragisch was,is om je te bescheuren van het lachen.
Dat heeft zoveel te maken met echt jagen als een hagebeuk met een beuk.Oppervlakkige gelijkenis dus,in concreto alletwee hetzelfde-een dier wordt afgeschoten-alleen de moderne "jager" is dat alleen vanuit een persoonlijke behoefte,ingebed in tradities die helemaal gescleroseerd zijn,die geen enkel reëel nut meer hebben.
Ergens zie ik ook staan dat we soft geworden zijn.Ja we zijn op velerlei vlak soft geworden,héél juist,alleen de zit de vork een beetje anders aan de steel.De "wilde" jaagt uit noodzaak en kan zelfs dan nog een soort van respect en mededogen opbrengen voor het gedode dier.Moeder natuur heeft ons uitgerust met fantastische mentale hoedanigheden.Daarom dat bij een normale mens die goed doorvoed is de zin om dieren te doden om in het onderhoud te voorzien is afgenomen en dan integendeel tenvolle de impact kan aangevoeld worden van het doden en achtervolgen van dieren in doodsangst.Dat is niet soft,dat is een vorm van waarneming,empathie.Wie goed doorvoed in staat is om totale abstractie te maken van het doden van grote dieren is niet de coole though guy die hijzelf denkt te zijn,maar een gevaarlijke dégeneré.Soft is daarentegen niet kunnen weerstaan aan je drang naar rood vlees,ondanks het feit dat je
cholesterol skyhigh staat en je neiging hebt om jicht te krijgen.
Kort gezegd:jagen in verstedelijkt West-Europa is zoiets als cowboy en indiaan spelen,riddertje,of paintball.De natuur kan op totaal andere manieren beheerd worden en jawel,het verdient de hoogste aanbeveling om ook onze veestapel en de ermee samenhangende vleesconsumptie in het algemeen,drastisch terug te dringen.Al was het alleen al maar om milieuredenen.Maar ook het feit dat wij ons vandaag de dag perfect gezond kunnen voeden zonder onnoemelijk leed te veroorzaken bij dieren,is een zeer valabele reden.Als in de slagerijen video's non stop zouden vertoond worden van de activiteiten in slachthuizen werd er geen ons vlees meer verkocht.Juist wegens het feit dat wij nu,goed doorvoed zijnde,tenvolle open staan voor wat er werkelijk gebeurt met die dieren.
En laat ons daar maar meteen de sportvisserij aan toevoegen,het "plezier van de kleine man".Krachtens een toonaangevend Belgisch onderzoek is wetenschappelijk aangetoond dat vissen wel degelijk pijn kunnen aanvoelen,heel goed zelfs.En bovendien is uit onderzoek gebleken dat tot 80% van de gevangen en terug in het water gegooide vissen sterft door de infectie teweeggebracht door de vishaak.Afschaffen die handel.


Walter

Mooi stukje, spijtig dat het geschreven is door iemand die of vegetariër is of het blijkbaar wil worden
Ik kan mij hier niet van de neiging ontdoen dat een individu zijn voedingspatroon in de strot wil rammen van diegenen die er anders over denken.
Je hebt het over goed doorvoede medemensen. En nu dat we goed doorvoed zijn moeten we maar met zijn alle ons voedingspatroon in de vuilbak gooien. Rare gedachtengang
Kijk ik respecteer dat jij geen vlees eet uit wat voor reden dan ook. Bij jou, echter, zie ik geen respect voor diegenen die wél graag vlees, wild eten. Tot nader order is een mens een omnivoor, al zal dat hier wel weerlegd worden
En jagers afschilderen als dikbuikige, wijnzuipende individuen, is laag bij de grond en geenszins een weergave van de realiteit.
Tot slot : extremisme is nooit goed en leidt tot excessen. Aan beide zijden.

[Phororhacos]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Niet alle chimpansees jagen. Vooral de chimpansees in grote clans en dan nig eerder sporadisch. Als je het over instinct hebt, gaat het over soortspecifiek niet-aamgeleerd gedrag. Bij primaten is er nauwelijks gedrag dat niet is aangeleerd. Jagen is bij chimpansees en mensen aangeleerd en helemaal niet genetisch of instinctmatig.

Het onderzoek naar de vuistbijlen toont aan dat vlees eten al heel lang op het menu van mensen staat, maar de idee dat de mens altijd een succesvol groepsjager is geweest staatniiet meer overeind zoals dertig jaar geleden.

Ook de zeer uiteenlopende jachttechnieken tonen aan dat er niets instinctmatigs aan is.
Bij webwevende spinnen is er geen twijfel aan het instinctmatige:
elk exemplaar van de soort jaagt op exact dezelfde manier.
De grote katten zijn jagers van instinct (de kleine ook) maar de manier van jagen is aangeleerd.
Er zijn bij de intelligentere soorten zelfs regionale verschillen in jachttechnieken. Bij chimpansees en een
aantal andere apen is zelfs het jagen niet instinctmatig. Primaten zijn gewoon intelligente
opportunisten. Bij primaten is vlees zelfs van zo weinig belang in het dieet dat het in gevangernschap
niet wordt aangeboden. Jagers hoeven zich dus niet tot instinct te wenden om hun behoefte tot geweld
tegenover dieren te rechtvaardigen.

Ik kan het slechts gedeeltelijk met je eens zijn ,daar waar je zegt dat het aangeleerd gedrag is,zoals inderdaad heel veel bij primaten,we zouden niet eens weten hoe te copuleren zonder gedrag te kopiëren.Wat natuurlijk niet betekent dat we geen aangeboren sexuele instincten zouden hebben.Maar wel verraadt onze ganse menselijke psychologie hoeveel jager we wel zijn:zo bv.ongeveer alles wordt in wedstrijdjes omgezet,we jagen alles na in termen van om ter best,snelst,hoogst enz.enz.
Ondermeer Desmond Morris en Konrad Lorenz hebben er hun levenswerk van gemaakt om de motieven van de jager verzamelaar Homo Sapiens te ontrafelen,weet niet of je deze mensen en de kolossale hoeveelheid litteratuur eromheen zomaar kunt in twijfel trekken. Heb hier een berg docu bij de hand met foto's en links van oeroude jachtwapens,maar een en ander gaat wat te ver O.T. gaan.

Mooi stukje, spijtig dat het geschreven is door iemand die of vegetariër is of het blijkbaar wil worden
Ik kan mij hier niet van de neiging ontdoen dat een individu zijn voedingspatroon in de strot wil rammen van diegenen die er anders over denken.
Je hebt het over goed doorvoede medemensen. En nu dat we goed doorvoed zijn moeten we maar met zijn alle ons voedingspatroon in de vuilbak gooien. Rare gedachtengang

Velen onder ons zijn meer dan doorvoed,zeg maar vet.En bovendien zijn we nu met zoveel dat ieder zijn biefstukje per dag niet draaglijk is voor de planeet.Dus ja :een verandering dringt zich op.

Kijk ik respecteer dat jij geen vlees eet uit wat voor reden dan ook. Bij jou, echter, zie ik geen respect voor diegenen die wél graag vlees, wild eten.

Toch wel,veel mensen lusten graag vlees,dat op zich is geen misdaad.

Tot nader order is een mens een omnivoor, al zal dat hier wel weerlegd worden

Daar zou ik tegen in opstand komen.We blijven rationeel en wetenschappelijk,een mens heeft vier scheurkiezen en een maag-darmstelsel dat gemaakt is voor een gevarieerd dieet,waarvan een kleine hoeveelheid dierlijk voedsel een integrerend deel van uitmaakt.

En jagers afschilderen als dikbuikige, wijnzuipende individuen, is laag bij de grond en geenszins een weergave van de realiteit.

Je wou eventueel toch niet beweren dat ze enige gelijkenis vertonen met de oorspronkelijke jagers van onze planeet?
¨

Tot slot : extremisme is nooit goed en leidt tot excessen. Aan beide zijden.

Tja Een extremisme dat leidt tot excessen...Een exces is bijvoorbeeld met vuurwapens op jacht gaan in de zakdoekgrote lapjes natuur die we hier nog hebben.


Walter