Aankondiging

Collapse
No announcement yet.

[theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Collapse
X
 
  • Weergaveopties
  • Begin
Clear All
new posts

  • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

    Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
    leren lezen makker daar staal heel duidelijk dat brandpunt pas ten volle betekenis krijgt als sensor formaat bekend is, daar staat niet dat het brandpunt fysisch wijzigt.

    ter verduidelijking, dit wil zeggen dat als je bvb op APS een 35mm objectief gebruikt je op FF een 50mm objectief zal gebruiken, anders gaan er delen van je opname verloren en dat wil je toch niet, of gij misschien wel.
    alternatief is de focus afstand wijzigen.
    niet echt beleefd he, mensen zeggen dat ze niet kunnen lezen. Het is misschien onduidelijk maar ik bevestig gewoon wat je zegt.

    Puerte
    1-DOF is groter bij APS omdat sensor kleiner is -> verschillende beeldhoek
    2-brandpunt van een objectief krijgt pas ten volle een betekenis als het sensor formaat gekend is.
    Met '2' bedoel je waarschijnlijk dat een 50mm van supergroothoek (op 8x10) tot supertele (op compact) kan betekenen, indien de beeldcirkel groot genoeg is om 8x10 te dekken (laten we daar voor t gemak van uitgaan). Niet alleen de beeldhoek van een bepaalde brandpuntsafstand krijgt maar betekenis als er een beeldvlak bekend is, ook de scherptediepte.

    '1' is een bijzonder verwarrende uitspraak. Een kleinere sensor kan enkel tot een grotere scherptediepte leiden als je de beeldhoek gelijk houdt of groter maakt en dus een verschillend brandpunt gebruikt. Uit je andere quote blijkt dat een lens immers maar betekenis krijgt bij een bepaald beeldformaat, waar ik volledig mee eens ben. Aangezien de scherptediepte van een bepaalde brandpuntsafstand rechtevenredig vergroot met het beeldformaat schort er iets aan '1'. Dus moet je ofwel je uitspraak aanpassen en verduidelijken, ofwel de natuurwetten veranderen.
    The Knight That Says Ni...kon

    Comment


    • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

      als je DOF wil vergelijken moet je beeldhoek gelijk zijn, of anders moet je de focus distance aanpassen, wat dacht je wel !
      brandpunt is relatief en de praktische betekenis wijzigt afhankelijk van gebruikt sensor formaat.
      je gaat toch DOF van een breedhoek niet vergelijken met tele opname, dat is juist wat jij constant wil doen, appelen met peren vergelijken.

      beeldhoek standaard objectief is 46 graden als ik me niet vergis, moet maar is na kijken dwz 25mm objectief op 4/3, 35mm APS, 50mm FF, 100mm MF (6x7).

      Comment


      • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

        Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
        als je DOF wil vergelijken moet je beeldhoek gelijk zijn, of anders moet je de focus distance aanpassen, wat dacht je wel !
        brandpunt is relatief en de praktische betekenis wijzigt afhankelijk van gebruikt sensor formaat.
        je gaat toch DOF van een breedhoek niet vergelijken met tele opname, dat is juist wat jij constant wil doen, appelen met peren vergelijken.

        beeldhoek standaard objectief is 46 graden als ik me niet vergis, moet maar is na kijken dwz 25mm objectief op 4/3, 35mm APS, 50mm FF, 100mm MF (6x7).
        hoe komen we anders tot de vaststelling dat inzoomen de scherptediepte beïnvloedt? Door het vaststellen van verschillen bij verschillende beeldhoeken. Wat is daarmee nu toch het probleem? Jij vergelijkt scherptediepte bij een verschillende vergrotingsmaatstaf (zelfde beeldhoek op andere sensor). Ik kan daarvan ook zeggen dat dat niet kan, aangezien de vergrotingsmaatstaf zoveel invloed op de scherptediepte heeft. Maar ik doe dat niet, omdat er verschillen vast te stellen zijn en net dat is interessant. Hoe zou men anders tot de vaststelling komen dat er een verband is tussen scherptediepte en vergrotingsmaatstaf?

        Ik zie de waarde in van jouw punt, maar jij niet van het mijne. Maakt mij niet uit hoor, zolang je maar niet geen uitspraken doet als de onderstaande want die zegt totaal niets.
        1-DOF is groter bij APS omdat sensor kleiner is -> verschillende beeldhoek

        het is maar door appelen en peren te vergelijken dat men er de waarde van inziet de ene "appel" en de andere "peer" te noemen. Beide vruchten verschillen te sterk om dezelfde naam te dragen.
        Last edited by putor; 25 mei 2011, 09:24.
        The Knight That Says Ni...kon

        Comment


        • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

          Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
          -crop-speciefieke objectieven zijn objectieven die compacter gebouwd worden voor de rest is daar geen verschil bij een zelfde brandpunt, en dat is ook niet nodig. Dat geldt ook voor MF en klein beeld objectieven.
          Wat is denk je de reden dat een kitlens in het filmtijdperk nooit een bereik van 18-55mm had, en op dit moment de standaard kitlens voor het M43 systeem van 14-42mm loopt? Inderdaad. Om qua beeldhoek een match te vormen met het vroeger vrij standaard zijnde full-frame zoombereik van 28-85mm. Pak een gemiddelde APS-C lens, reken de FF brandpunt-equivalenten uit, en ik denk dat je negen van de tien keer zult zien dat deze range je bekend voorkomt uit het vroegere filmtijdperk. Dat is geen toeval, dat is het resultaat van lensmakers die voor crop dezelfde beeldhoek willen bieden als wat ze vroeger voor full frame deden. Dit is wat ik bedoel met lenzen die de ambitie hebben om een match te zijn voor hun FF evenknie. Merk op dat dit alles jouw bovenstaande quote verder niet tegenspreekt.

          Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
          -lijkt mij heel interessant is te horen hoe je tot een zogenaamde scherptedieptematch kunt komen
          Door niet alleen de brandpuntenrange te delen door de cropfactor, maar ook de f-getallen range. Dit laatste is wat vrijwel nooit wordt gedaan. Al die standaard zoomlenzen beginnen bij f/3.5, net zoals vroeger de 28-85mm standaardzooms. Mijn stelling is dat hiervoor wordt gekozen om de voordelen van de compactere bouw van crop-specifieke lenzen niet teniet te hoeven doen.

          Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
          -brandpunt van een objectief krijgt pas ten volle een betekenis als het sensor formaat gekend is.
          Dit geldt ook voor f-getallen.

          Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
          -De lichtintensiteit bij APS en FF is hetzelfde bij zelfde diafragma
          Wel bij dezelfde diafragmadiameter, niet bij hetzelfde f-getal.
          Edit: deze eerste zin neem ik terug, excuses. Die gaat alleen op voor lichthoeveelheid, maar jij hebt het over de intensiteit. Voor de intensiteit klopt het wat je zegt. Mijn verdere betoog gaat over de hoeveelheid, en spreekt de quote dus niet tegen. Zie ook post #138.

          Bij gelijke beeldhoek en standpunt bepaalt de absolute diafragmadiameter de hoeveelheid licht die beschikbaar is voor de foto. Merk op dat licht dat naast een sensor valt, geen onderdeel is van het cursief gedrukte in de vorige zin, ook al wordt dit licht misschien wel doorgegeven door een lens.

          Als je f-getallen gelijk houdt, maar met verschillende brandpunten gelijke beeldhoeken voor verschillende formaten bewerkstelligt, werk je met verschillende absolute diafragmadiameters. Zou je die diameters gelijk maken door een van de f-getallen te corrigeren, dan krijg je niet alleen dezelfde hoeveelheid voor de foto beschikbaar licht, maar in de genomen foto's ook dezelfde scherptediepte.

          Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
          [...] je begint alles volledig door elkaar te slaan
          Oorspronkelijk geplaatst door puerte Bekijk bericht
          [...] wetten en regels die je duidelijk niet wil of kunt begrijpen.
          Laten we niet op de zaken vooruitlopen. Voorlopig denk ik dat jij en ik die regels goed genoeg kennen en begrijpen voor een interessante inhoudelijke discussie, en merk ik vooral dat jij niet helemaal ziet wat ik in post #101 trachtte naar voren te brengen. Ik hoop dat deze post dat wat beter duidelijk maakt. Zo niet dan leg ik dat graag nog een keer uit.
          Last edited by Rednaxela; 26 mei 2011, 07:32. Reden: vetgedrukt -> cursief gedrukt
          Mijn Project 365

          Comment


          • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

            een citaat uit post #27 :
            Oorspronkelijk geplaatst door DominiekC Bekijk bericht
            ... Maar je moet dan wel vergelijken met een FF bij dezelfde vergroting. Zoniet praat je gewoon naast elkaar over 2 verschillende dingen en is de discussie uitzichtloos
            ... en 100 posts later zijn we nog steeds goed bezig zie ik
            Master the craft, and the art will follow.
            Canon 5DMkIII & 7DMkII & wat glas voor veraf en héél kortbij
            http://www.retina-natuurfotografie.be | Flickr | 500px | jAlbum

            Comment


            • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

              Oorspronkelijk geplaatst door DominiekC Bekijk bericht
              een citaat uit post #27 :


              ... en 100 posts later zijn we nog steeds goed bezig zie ik
              hehehe
              The Knight That Says Ni...kon

              Comment


              • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

                Oorspronkelijk geplaatst door DominiekC Bekijk bericht
                een citaat uit post #27 :


                ... en 100 posts later zijn we nog steeds goed bezig zie ik
                T'wordt er weer eentje van lange adem.

                Ik denk dat het bijzonderste is, bij je eigen boddy(s) en glas te kunnen inschatten hoe je dof er met een bepaald diafragma/brandpunt en afstand zal komen uit te zien.

                Je kan hier theorie proberen te verkopen zoveel je maar wil, maar of iemand daar in de praktijk wat aan heeft.

                Ik weet een ding, ik heb een beperktere dof met mijn 85mm f1.4 op mijn D3s dan op mijn D300 zo simpel is het, maar om deze techniek in de praktijk volledig te beheersen vraagt heel wat oefening en ondervinding, berekenen aan de hand van allerlei calculators, daar heb je in de praktijk over het algemeen toch geen tijd voor.

                Comment


                • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

                  Oorspronkelijk geplaatst door puerte
                  -De lichtintensiteit bij APS en FF is hetzelfde bij zelfde diafragma
                  Oorspronkelijk geplaatst door Rednaxela Bekijk bericht
                  Wel bij dezelfde diafragmadiameter, niet bij hetzelfde f-getal. Bij gelijke beeldhoek en standpunt bepaalt de absolute diafragmadiameter de hoeveelheid licht die beschikbaar is voor de foto. Merk op dat licht dat naast een sensor valt, geen onderdeel is van het cursief gedrukte in de vorige zin, ook al wordt dit licht misschien wel doorgegeven door een lens.

                  Als je f-getallen gelijk houdt, maar met verschillende brandpunten gelijke beeldhoeken voor verschillende formaten bewerkstelligt, werk je met verschillende absolute diafragmadiameters. Zou je die diameters gelijk maken door een van de f-getallen te corrigeren, dan krijg je niet alleen dezelfde hoeveelheid voor de foto beschikbaar licht, maar in de genomen foto's ook dezelfde scherptediepte.
                  Als een DX lens en een FX lens niet dezelfde lichtintensiteit zouden doorlaten, dan zouden lichtmeters dit toch moeten compenseren of fouten maken?
                  Een foto van een witte muur met een croptoestel en lens op f2.8 geeft dezelfde sluitertijd/isowaarde, als een fullframe toestel met een soortgelijke lens op f2.8. En hoogstwaarschijnlijk ook met een compactje op f2.8 Hoe kan je dan hierboven beweren dat dit niet zo is?

                  Als ik m'n D700 op cropmodus zet - en dus een croptoestel wordt - wijzigt mijn belichting ook niet. Let op het gaat om een witte muur die de hele beeldhoek omsluit, zowel FX als DX.

                  En croplenzen zijn geen magische lenzen met extreem andere kenmerken, aangezien ze (toch bij Nikon) ook gewoon werken op fullframe (niet-cropmodus). Sommige croplenzen zijn zelf bruikbaar vanaf bepaald aantal mm zonder vignettering.

                  Comment


                  • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

                    Oorspronkelijk geplaatst door demeyereg Bekijk bericht
                    Je kan hier theorie proberen te verkopen zoveel je maar wil, maar of iemand daar in de praktijk wat aan heeft.

                    Ik weet een ding, ik heb een beperktere dof met mijn 85mm f1.4 op mijn D3s dan op mijn D300 zo simpel is het, maar om deze techniek in de praktijk volledig te beheersen vraagt heel wat oefening en ondervinding, berekenen aan de hand van allerlei calculators, daar heb je in de praktijk over het algemeen toch geen tijd voor.
                    da's waar, in de praktijk gebruik ik voor mijn scherptediepte enkel weinig, midden en veel. Wat ik wel doe is het scherptepunt iets voor het punt leggen dat echt scherp moet zijn om zo de scherptediepte beter te benutten als ze kleiner is dan ik zou willen.
                    The Knight That Says Ni...kon

                    Comment


                    • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

                      Oorspronkelijk geplaatst door caleido Bekijk bericht
                      Als een DX lens en een FX lens niet dezelfde lichtintensiteit zouden doorlaten, dan zouden lichtmeters dit toch moeten compenseren of fouten maken? Een foto van een witte muur met een croptoestel en lens op f2.8 geeft dezelfde sluitertijd/isowaarde, als een fullframe toestel met een soortgelijke lens op f2.8. En hoogstwaarschijnlijk ook met een compactje op f2.8
                      Wat bedoel je hier met 'soortgelijk'? Hetzelfde als ik? Dat wil zeggen: met een brandpunt die corrigeert voor de cropfactor, teneinde dezelfde beeldhoek te bekomen?

                      Oorspronkelijk geplaatst door caleido Bekijk bericht
                      Hoe kan je dan hierboven beweren dat dit niet zo is?
                      Ik beweer dat niet.
                      Edit: ik lijk dat inderdaad te beweren, maar dat komt omdat Puerte en ik het over twee verschillende grootheden hebben. Hij heeft het over intensiteit, ik over hoeveelheid. Ik stel in betreffende post foutief mijn stelling tegenover die van hem, in plaats van ernaast. Sorry voor de verwarring.

                      Dit is de eerste zin ik in dit topic waarin ik het woord ISO intyp. Dit doe ik bewust, omdat je over ISO i.c.m. verschillende sensorformaten 100 nieuwe forumbladzijden vol kunt schrijven, en 200 als je samen niet heel gedisciplineerd dezelfde uitgangspunten hanteert.

                      Het enige dat ik op dit moment beweer is dat 25mm@f/1.0 en 50mm@f/2.0 dezelfde diafragmadiameter hebben, en wanneer respectievelijk ingezet op M43 en FF, teneinde dezelfde foto te maken in termen van beeldhoek en compositie, ze

                      1) dezelfde scherptediepte geven en
                      2) de sensoren dezelfde hoeveelheid licht ter beschikking hebben om de foto te maken.

                      Ik stel voor om even te wachten met een ISO/sluitertijddiscussie tot het moment dat we het hier over eens zijn. Ondertussen heb ik wel een plaatje voor je (SFW ). Het illustreert helaas niet jouw voorbeeld maar dat van mij, maar het gaat wel in op sluitertijd en ISO, dus misschien vind je het toch interessant om te bestuderen.



                      Oorspronkelijk geplaatst door caleido Bekijk bericht
                      En croplenzen zijn geen magische lenzen met extreem andere kenmerken, aangezien ze (toch bij Nikon) ook gewoon werken op fullframe (niet-cropmodus). Sommige croplenzen zijn zelf bruikbaar vanaf bepaald aantal mm zonder vignettering.
                      Dat laatste wist ik niet. Ik denk ook niet dat croplenzen magische lenzen zijn, maar ik denk toch dat lensfabrikanten over het algemeen gebruik maken van de andere eisen die gesteld worden in termen van brandpunt en beeldcirkel, om compactere lenzen te kunnen bieden bij compactere cameraformaten. Als dat niet zo zou zijn zie ik eigenlijk geen reden voor een fabrikant om twee lenslijnen (FX en DX) te hanteren. Eerder redenen om het niet te doen.
                      Last edited by Rednaxela; 26 mei 2011, 07:45. Reden: zie post #138
                      Mijn Project 365

                      Comment


                      • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

                        Oorspronkelijk geplaatst door Rednaxela Bekijk bericht
                        Het enige dat ik op dit moment beweer is dat 25mm@f/1.0 en 50mm@f/2.0 dezelfde diafragmadiameter hebben, en wanneer respectievelijk ingezet op M43 en FF, teneinde dezelfde foto te maken in termen van beeldhoek en compositie, ze

                        1) dezelfde scherptediepte geven en
                        2) de sensoren dezelfde hoeveelheid licht ter beschikking hebben om de foto te maken.

                        .
                        1 Dat kan wel kloppen, dat is nog enigszins ontopic....

                        2 Beide lenzen vol open neem ik aan....
                        Waarom de belichting erbij gehaald?
                        Daar zijn al tig draadjes over geweest en het blijkt een hardnekkig misverstand dat lichtsterkte per sensorformaat zou verschillen.

                        Bij de F1.0 lens kan er een 4x kortere sluitertijd worden genomen voor dezelfde belichting als met een F2.0 lens, wat erachter zit is irrelevant..

                        Comment


                        • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

                          Oorspronkelijk geplaatst door Rednaxela Bekijk bericht
                          Ik stel voor om even te wachten met een ISO/sluitertijddiscussie tot het moment dat we het hier over eens zijn. Ondertussen heb ik wel een plaatje voor je (SFW ). Het illustreert helaas niet jouw voorbeeld maar dat van mij, maar het gaat wel in op sluitertijd en ISO, dus misschien vind je het toch interessant om te bestuderen.

                          http://www.clarkvision.com/articles/...-compare_a.jpg
                          Wat valt er te bestuderen? Het beeld toont wat hier al de hele tijd gezegd wordt, namelijk dat de DOF van een APS-C camera kleiner is dan die van een compact. Of wil je nu beweren dat de DOF van de S70 compact op f3.5 NIET gelijk is die van de Canon 1D cropcamera op f13. En dat de f3.5 van de 1D veel minder DOF heeft dan de f3.5 van de S70.

                          Je foto toont overduidelijk dat je met een grotere sensor, en hetzelfde diafragma, een fijnere dof kan toepassen dan hetzelfde diafragma bij een compactje. En daarover gaat het.
                          Oorspronkelijk geplaatst door Keeskanon Bekijk bericht
                          Bij de F1.0 lens kan er een 4x kortere sluitertijd worden genomen voor dezelfde belichting als met een F2.0 lens, wat erachter zit is irrelevant..
                          Inderdaad. En daar hoeft geen "ISO/sluitertijd discussie" voor gevoerd te worden of plaatjes bestudeerd te worden. Dat is gewoon basis.

                          Daar is in het verleden een heel topic aan besteed, te vinden in de search.

                          Comment


                          • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

                            Oorspronkelijk geplaatst door Keeskanon Bekijk bericht
                            Bij de F1.0 lens kan er een 4x kortere sluitertijd worden genomen voor dezelfde belichting als met een F2.0 lens, wat erachter zit is irrelevant..
                            100% akkoord dat het irrelevant is, maar ik vind het interessant.
                            The Knight That Says Ni...kon

                            Comment


                            • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

                              Oorspronkelijk geplaatst door Jazzer Bekijk bericht
                              ... Voor de curiositeit heb ik de formule (9) gebruikt om de DOF te berekenen bij 2 verschillende 90mm objectieven op F2.8 (op een camera met std.COC=0,02mm) :
                              een gewone 90mm met P=1 en een macro-90mm met P=0,7 ; voorwerpsafstanden resp. 20cm, 1m en 3m.
                              Dat resulteerde in resp. 0,305 tov 0,364mm DOF, 12,64 tov 13,13mm DOF en 121,3 tov 122,9mm DOF.
                              Je ziet duidelijk dat de P-factor alleen bij focussing op korte afstand een significant verschil veroorzaakt.
                              En hiermee komen we terug op de oorspronkelijke vraagstelling: is de bewering dat een 100mm macrolens een kleinere DOF heeft dan een 70-200 zoomlens juist ?

                              Volgens deze uitleg is er veel kans dat het andersom is (althans op 100mm en dezelfde opening)

                              Comment


                              • Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

                                Oorspronkelijk geplaatst door putor Bekijk bericht
                                100% akkoord dat het irrelevant is, maar ik vind het interessant.
                                Mogelijk heb je mijn statement verkeerd begrepen, ik bedoelde: wat achter die lens zit is irrelevant voor de belichting.....

                                Comment

                                Working...
                                X