[theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Sinds wanneer gaan sensoren lenseigenschappen beïnvloeden?

Waarom denk je dat dit een argument is dat hout snijdt?

Als jij mij uitlegt dat de beeldhoek wijzigt als je je 50mm van je crop naar je FF camera verplaatst, ga ik dat toch ook niet zeggen?

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Maar de hoeveelheid licht heeft nog steeds niets met 'groei' van de verstrooiïngscirkels te maken.

Heb je post #161 gelezen? Daar legt Putor met een plaatje uit wat ik bedoel.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Geen probleem. Check even post #151. Ik zou het leuk vinden als je weer aan boord kwam.

sorry , maar jij bent uiteraard de specialist, maar ik dacht als simpele jongen dat verstrooiingscirkel een vertaling van CoC (circle of confusion) was.

zou je dat is kunnen nagaan aub ? miischien engelstalige versie eens naast de vertaalde nederlanstalige versie leggen.

[ThierryM]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Zoals je meer verf nodig hebt voor een grotere schutting om een bepaalde laagdikte te bereiken, heb je voor een grotere sensor meer licht nodig om dezelfde intensiteit te bereiken. In mijn voorbeeld is de hoeveelheid gelijk, en de intensiteit verschillend. Daarom kan ik niet gebruik maken van dezelfde ISO/sluitertijdcombinaties als ik met beide camera's uit mijn voorbeeld dezelfde helderheid in de foto wil verkrijgen.

Denkfout; je moet de lens en het ingestelde diafragma zien als de pot met verf. Op een DX formaat heb je misschien slechts 66% van de verf nodig om je hekje te schilderen, en op FF heb je de hele pot nodig. De hoevéélheid verf die ter beschikking staat verandert echter niet.

Waar gaat dit trouwens nog over?

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

ik dacht als simpele jongen dat verstrooiingscirkel een vertaling van CoC (circle of confusion) was.

Dat is zo, nu begrijp ik de verwarring.

In deze thread wordt in mijn beleving met 'CoC' een scherptecriterium bedoeld. Wat ik bedoel met 'verstrooiingscirkel' (post #151) vertaalt zich helaas ook naar 'CoC'. Je kunt zeggen dat 'onze' CoC die CoC (verstrooiingscirkel) is, waarvan de maat bepaalt welke andere CoC's (verstrooiingscirkels) 'scherp' genoemd mogen worden en welke niet.

Hopelijk verduidelijkt dit iets.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Op een DX formaat heb je misschien slechts 66% van de verf nodig om je hekje te schilderen, en op FF heb je de hele pot nodig. De hoevéélheid verf die ter beschikking staat verandert echter niet.

Bij gelijke lens en gelijk diafragma valt in jouw voorbeeld 34% van de verf naast het DX hekje. Kleiner hekje, maar ook minder verf -> even dikke laag.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Bij gelijke sensorgrootte niet. De hoeveelheid licht die op de sensor valt is dan gelijk. Alleen, als je achter de 18mm breedhoek een sensor zet met crop factor 33.333333etc., om dezelfde beeldhoek te creëren, dan zeker.

objectieven zijn zodanig geconstrueerd dat ze in functie van de beeldcirkel, welke afhankelijk is van sensorformaat, het licht gelijkmatig verstrooien met een intensiteit overeenkomstig de f-waarde.
( wel heb je bij grote beeldcirkel meer kans op vignetting maar de lenzen in duurdere objectieven worden daar zoveel mogelijk voor aangepast)
f-waarde heeft een vaste betekenis over de systemen heen.
Als je in diafragma opening van voor meer licht laat invallen komt er langs de sensor zijde meer licht uit. Toch vrij simpel niet. Als men het lenshuis groter maakt en ook de lenzen in het lenshuis dan capteert men meer licht dan met een objectief met kleiner lenshuis.
Misschien was je het al opgevallen dat objectieven voor toestellen met grote sensor, groter tot veel groter in omvang zijn en dit bij zelfde brandpunt.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

objectieven zijn zodanig geconstrueerd dat ze in functie van de beeldcirkel, welke afhankelijk is van sensorformaat, het licht gelijkmatig verstrooien met een intensiteit overeenkomstig de f-waarde

De intensiteit wijzigt niet bij grotere of kleinere beeldcirkel, bij gelijke brandpuntsafstand en gelijk diafragma. Gesteld dat de beeldcirkel groot genoeg is, ervaren alle sensorformaten dezelfde intensiteit. De hoeveelheid is echter anders, want die wordt in dat geval beperkt door de maat van de sensor.

Ik denk dat de beeldcirkel buiten de discussie gehouden kan worden, zolang we aannemen dat die groot genoeg is.

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

@Keeskanon, is het jou bekend dat iedere foto, ook een scherpgestelde, op een haar na volledig uit verstrooiingscirkels bestaat?

En dat deze 'haar' datgene is dat precies in het scherptevlak ligt? En dat dit scherptevlak oneindig dun is? En daarom deze 'haar' in de praktijk te verwaarlozen is?

Als je dit weet, weet je ook dat een egaal wit vlak laten samenvallen met het scherptevlak, een grensgeval is. Daarnaast weet je dan ook, dat de resulterende foto geen enkele scherptediepte laat zien, en daarom niet zo bruikbaar is voor een praktijktest rondom scherptediepte.

Goed lezen, het ging om de belichting, die je er zelf bijgehaald hebt.....

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dat is zo, nu begrijp ik de verwarring.

In deze thread wordt in mijn beleving met 'CoC' een scherptecriterium bedoeld. Wat ik bedoel met 'verstrooiingscirkel' vertaalt zich helaas ook naar 'CoC'. Je kunt zeggen dat 'onze' CoC die CoC (verstrooiingscirkel) is, waarvan de maat bepaalt welke andere CoC's (verstrooiingscirkels) 'scherp' genoemd mogen worden en welke niet.

Hopelijk verduidelijkt dit iets.

sorry mijne vriend je moet mij niet verduidelijken, ik was je maar aan het helpen te laten inzien dat je het begrip verstrooiingscirkel niet begreep. Verstrooiingscirkel is COC niet meer of minder.

ik herhaal wat ik eerder geschreven hebt dat je dit nu coc noemt of iet anders maakt mij niet uit:

COC bestaat fysisch niet, COC is een abstract iets, om aan te duiden wat men nog als scherp aanvaard. Is een criteria dat men vooropstelt om DOF te berekenen.

dit maakt dat wat jij schrijft

"Oorspronkelijk geplaatst door Rednaxela
Als je de diafragmadiameter vergroot om meer licht binnen te laten, dan wordt dit extra licht binnengelaten in de vorm van grotere verstrooiingscirkels, die op hun beurt zorgen voor een kleinere scherptediepte."

nergens op slaat.

Is dat duidelijk genoeg !

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Goed lezen, het ging om de belichting, die je er zelf bijgehaald hebt.....

In jouw test varieer je het focuspunt, en in de stelling waar jij over valt, varieer ik het diafragma. Jouw test is niet representatief voor wat ik beweer.

Er zijn meer manieren om verstrooiingscirkels te vergroten of te verkleinen (focus veranderen bijvoorbeeld), en er zijn meer manieren om de hoeveelheid licht te vergroten (lamp erbij bijvoorbeeld). Over al deze manieren gaat mijn stelling niet.

Die van mij gaat uitsluitend over het vergroten van het diafragma, en waarom dit tegelijkertijd de lichthoeveelheid vergroot én de scherptediepte. Als je een praktijktest wilt voorstellen, stel dan alsjeblieft een representatieve voor.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

De intensiteit wijzigt niet bij grotere of kleinere beeldcirkel, bij gelijke brandpuntsafstand en gelijk diafragma. Gesteld dat de beeldcirkel groot genoeg is, ervaren alle sensorformaten dezelfde intensiteit. De hoeveelheid is echter anders, want die wordt in dat geval beperkt door de maat van de sensor.

Ik denk dat de beeldcirkel buiten de discussie gehouden kan worden, zolang we aannemen dat die groot genoeg is.

nee amai, zal niet zijn.
hoe groter de diameter van het lenshuis, hoe meer licht er valt op het diafragma en hoe meer licht op de sensor valt. Achter diafragma zitten verschillende lenzen die het licht spreiden afhankelijk van sensorformaat. Als een MF objecttief hebt met waarde f2 en je plaatst dat op een toestel met 4/3 sensor heb je nog altijd f2 !

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dat doet het toch ook? Je ziet dat ik in mijn voorbeeld de f-getallen corrigeer voor de respectievelijke brandpunten. Dit doe ik om het plaatje dat jij in post #161 hebt geschetst, van toepassing te laten zijn voor beide respectievelijke gevallen. Merk wel op dat dit plaatje gaat over enkele punten in het tafereel. De mate waarin de totaalprojectie wordt gebundeld, zou je hier nog over heen moeten leggen. Deze mate van bundeling is dan ook verschillend voor twee verschillende cameraformaten, en is de reden dat je de CoC moet corrigeren voor de cropfactor. Deze bundeling heeft bij een bepaalde hoeveelheid licht, invloed op de lichtintensiteit, maar niet op de lichthoeveelheid.


Als je met 'hetzelfde doen' bedoelt dat je dezelfde ISO/sluitertijdcombinaties kunt hanteren, dan geldt dit in jouw quote voor de lichtintensiteit, niet voor de lichthoeveelheid. Zoals je meer verf nodig hebt voor een grotere schutting om een bepaalde laagdikte te bereiken, heb je voor een grotere sensor meer licht nodig om dezelfde intensiteit te bereiken. In mijn voorbeeld is de hoeveelheid gelijk, en de intensiteit verschillend. Daarom kan ik niet gebruik maken van dezelfde ISO/sluitertijdcombinaties als ik met beide camera's uit mijn voorbeeld dezelfde helderheid in de foto wil verkrijgen.

1 lichtintensiteit kan je niet beïnvloeden met je camera. De zon schijn zo hard als ze schijnt, mijn flitser flitst zo hard als ik hem instel binnen zijn grenzen. Het enige dat je kan doen is de hoeveelheid lichtbundels beperken door je diafragma dicht te draaien.

2 het diafragma is de flessenhals, die en de lichtbron bepalen de waarde die het licht dat op de sensor valt geeft. In de fotografie is dat heel gemakkelijk, geen gedoe met lux of lumen gewoon een belichtingswaarde (EV): dit licht geeft bij dat diafragma en die sluitertijd op die ISO een correcte belichting. Uit meer dan 150 jaar praktijk blijkt dat als een lens een beeldcirkel heeft die groot genoeg is om alle mogelijke formaten te dekken, dat een bepaalde hoeveelheid licht op alle formaten dezelfde in dezelfde EV resulteert. 2 verschillende zaken kunnen niet tegelijkertijd waar zijn en dan verkies ik voor degenen die een experimentele toets doorstaan heeft.

3 sensorformaten hebben geen invloed op de bundeling van de stralen. Dat doet de lens en wat achter de lens zit heeft geen invloed op wat in de lens gebeurt. Aangezien elk formaat zijn eigen maximale verstrooiingscirkel heeft, heeft het ene formaat een andere marge voor scherpte dan het andere.

4 in het voorbeeld dat je geeft met die 25 en 50 mm lenzen op 4/3 en FF heb je een andere belichting nodig omdat je bij behoud van absolute OPPERVLAKTE of DIAMETER van het diafragma de belichtingswaarde 4x vermindert. Bij verdubbeling van brandpunt heb je uit f=brandpunt/diameter lensopening ook een verdubbeling van je diameter van opening nodig. Je behoudt die dus wordt je lensopening dubbel zo klein en daardoor je EV 4x zo klein. Dat volgt uit het gegeven dat je om de helft van het licht door te laten je een opening nodig hebt die de vierkantswortel van 2 kleiner is. De meetkundige reeks van de vierkantswortel van 2 is ook de reeks van de diafragmawaarden: 1 (1.4 tot de nulde) 1.4 (1.4 tot de eerste) 2 (1.4²) 2.8 (1.4³) 4 (1.4 tot de 4de)...

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

sorry mijne vriend je moet mij niet verduidelijken, ik was je maar aan het helpen te laten inzien dat je het begrip verstrooiingscirkel niet begreep.

Bedankt, maar heb je de link in post #151 gelezen? Hier wordt het verschil gemaakt tussen CoC als criterium, en CoC als geprojecteerde cirkel. Jij gebruikt de criteriumvariant als je het hebt over CoC net als ik en iedereen hier, en als ik het over de geprojecteerde cirkel heb, gebruik ik het woord 'verstrooiingscirkel'. Om verwarring te voorkomen.

"Wanneer de diafragmaopening wordt verkleind zal de lichtkegel veel 'spitser' binnenvallen. De cirkels (verstrooiingscirkels) worden dan ook kleiner en dus scherper afgebakend. Om nu te bepalen wat door mensen als scherp wordt beschouwd, zijn er afspraken gemaakt die er voor het kleinbeeldformaat op neerkomen dat „scherp” overeenkomt met een verstrooiingscirkel met een diameter kleiner dan 0,03 mm."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Scherptediepte#Verstrooiingscirkels

Hopelijk verduidelijkt dit iets.

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Die van mij gaat uitsluitend over het vergroten van het diafragma, en waarom dit tegelijkertijd de lichthoeveelheid vergroot én de scherptediepte. Als je een praktijktest wilt voorstellen, stel dan alsjeblieft een representatieve voor.

Waar je bij herhaling in vastloopt is dat je lichthoeveelheid en lichtintensiteit door elkaar haalt.
Let op wat je hier neerkwakt,zo kan je oeverloos voorborduren zonder wijzer te worden.

PS
1-Groter diafragma> kleinere scherptediepte
2-Groter diafragma> meer licht
Het zijn samenhangen van enkele parameters , maar 1 is geen oorzaak van 2 en omgekeerd ook niet....