[theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Waarom de belichting erbij gehaald?

Goede vraag. Ik snijd het aan in post #101. Daar deed ik het om duidelijk te maken, dat wanneer je een vergelijking maakt tussen twee cameraformaten bij dezelfde beeldhoek en ongewijzigd standpunt, maar ook bij gelijkblijvend f-getal, je de indruk kunt hebben een vergelijking te maken waarbij alles effectief hetzelfde is behalve de scherptediepte. Dit is niet het geval. De voor de foto beschikbare hoeveelheid licht is bijvoorbeeld verschillend. Daarom is de stelling van Puerte, namelijk dat een grotere sensor een kleinere scherptediepte geeft, enigszins kort door de bocht.

Bij de F1.0 lens kan er een 4x kortere sluitertijd worden genomen voor dezelfde belichting als met een F2.0 lens [...]

Dit gaat inderdaad ook op in mijn voorbeeld. Maar niet omdat er op de M43 sensor ook 4x zoveel licht valt. In mijn voorbeeld laat die f/1.0 lens weliswaar vier keer zoveel licht door, maar de M43 sensor is ook vier keer zo klein, dus per saldo ontvangt hij dezelfde hoeveelheid licht als de FF sensor.

Je kunt het ook zo zien: de respectievelijke sensoren maken in mijn voorbeeld precies dezelfde foto, van precies hetzelfde gedeelte van het licht van het tafereel, en de diafragma's waar dit licht doorheen gaat zijn fysiek precies even groot. Als jij een goede reden weet waarom we het desondanks in mijn voorbeeld hebben over verschillende hoeveelheden voor de foto beschikbaar licht, houd ik me aanbevolen, maar op dit moment ben ik er van overtuigd dat die reden niet bestaat.

Het antwoord op de vraag waarom jouw stelling toch opgaat is tevens het antwoord op de eerste vraag van Caleido in post #128.

Als een DX lens en een FX lens niet dezelfde lichtintensiteit zouden doorlaten, dan zouden lichtmeters dit toch moeten compenseren of fouten maken?

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dit gaat inderdaad ook op in mijn voorbeeld. Maar niet omdat er op de M43 sensor ook 4x zoveel licht valt. In mijn voorbeeld laat die f/1.0 lens weliswaar vier keer zoveel licht door, maar de M43 sensor is ook vier keer zo klein, dus per saldo ontvangt hij dezelfde hoeveelheid licht als de FF sensor.

.

Dat is niet de reden.
Dit laat duidelijk zien waarom je het niet snapt.....of het slecht formuleert.
Bij een gegeven F-waarde is achter de lens overal dezelfde lichtintensiteit aanwezig,
Lichtintensiteit=hoeveelheid licht / oppervlakte-eenheid, dat wordt bepaald de F-waarde.
Het oppervlak achter de lens doet in het geheel niet terzake voor de resulterende belichting, F-waarde is universeel voor alles wat zich achter de lens bevindt, is daarom in het verleden zelfs voor dit doel (vergelijken van lichtwaarden/lichtsterkte) zo ONTWORPEN...

Je kan de fysieke diameter van het diafragma beter eruit laten, dat heeft alleen relevantie in samenhang met de actuele brandpuntsafstand.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Lichtintensiteit=hoeveelheid licht / oppervlakte-eenheid, dat wordt bepaald de F-waarde.

Je hebt gelijk. Dit is de reden waarom mijn antwoord op Puerte's stelling fout was. Dit zal ik even rechtzetten.

Puerte schreef:

-De lichtintensiteit bij APS en FF is hetzelfde bij zelfde diafragma

Daarop antwoordde ik:

Wel bij dezelfde diafragmadiameter, niet bij hetzelfde f-getal.

Dit was fout omdat Puerte het heeft over intensiteit en ik antwoordde alsof er hoeveelheid stond. Mijn excuses.

Wel blijf ik erbij dat het de moeite waard is om naar de lichthoeveelheid te kijken. De hoeveelheid licht die op een sensor valt, ongeacht de maat, is immers waar je de foto mee maakt. Als je die matcht voor twee verschillende formaten bij dezelfde beeldhoek en hetzelfde standpunt, verdwijnt het scherptediepteverschil als sneeuw voor de zon. Dit matchen doe je door de fysieke diameters gelijk te maken.

[ik.niet]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

....Wel blijf ik erbij dat het de moeite waard is om naar de lichthoeveelheid te kijken. De hoeveelheid licht die op een sensor valt, ongeacht de maat, is immers waar je de foto mee maakt. Als je die matcht voor twee verschillende formaten bij dezelfde beeldhoek en hetzelfde standpunt, verdwijnt het scherptediepteverschil als sneeuw voor de zon. Dit matchen doe je door de fysieke diameters gelijk te maken.

Ik wil mij niet moeien in deze boeiende discussie (daarvoor is mijn kennis over dit onderwerp veel te beperkt) maar maak je hier niet een logische fout? De hoeveelheid licht (en dan denk ik dat je het hebt over hoeveel lichtfotonen de sensor bereiken) is inderdaad afhankelijk van de oppervlakte van de sensor, maar die hoeveelheid is toch enkel van belang voor de belichting van de foto (te weinig onderbelicht teveel overbelicht) de belichtingstijd (hoe langer hoe meer fotonen de sensor bereiken) of de gevoeligheid van de sensor (ISO) spelen toch geen rol in de bereikte DOF van een foto? Of ben ik hierin verkeerd?

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

J

Dit was fout omdat Puerte het heeft over intensiteit en ik antwoordde alsof er hoeveelheid stond. Mijn excuses.

Wel blijf ik erbij dat het de moeite waard is om naar de lichthoeveelheid te kijken. De hoeveelheid licht die op een sensor valt, ongeacht de maat, is immers waar je de foto mee maakt. Als je die matcht voor twee verschillende formaten bij dezelfde beeldhoek en hetzelfde standpunt, verdwijnt het scherptediepteverschil als sneeuw voor de zon. Dit matchen doe je door de fysieke diameters gelijk te maken.

Ik gebruik af en toe mijn pa's Mamiya (middenformaat). Die heeft geen lichtmeter dus meet ik de scene met mijn D200 neem een proefopname en neem die instellingen over op de RB67. Diameter filmvlak is bijna 3x groter en toch is de belichting exact hetzelfde.
Fysieke diameters van diafragma's zijn redelijk zinloos. De F-waarde is altijd in verhouding toit het brandpunt.

Dat gegeven lijkt strijdig met de idee dat er een aantal fotonen per oppervlakte nodig, maar in de praktijk is er geen verschillende belichting nodig op verschillende formaten..

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

De hoeveelheid licht (en dan denk ik dat je het hebt over hoeveel lichtfotonen de sensor bereiken) is inderdaad afhankelijk van de oppervlakte van de sensor, maar die hoeveelheid [...] [speelt] toch geen rol in de bereikte DOF van een foto?

Dat hangt er een beetje van af wat je bedoelt met 'een rol spelen'.

Als je de lichthoeveelheid varieert met het diafragma (en dat doe ik in mijn voorbeeld), laat je grotere of kleinere verstrooiingscirkels vallen op je sensor. In dat geval vormt de maat van de verstrooiingscirkels de koppeling tussen hoeveelheid licht en scherptediepte.

Het is alleen inderdaad niet zo dat meer of minder licht altijd leidt tot varierende scherptediepte, er zijn immers meerdere manieren om de hoeveelheid licht te veranderen, zoals uitlichting van het onderwerp, het gebruik van filters, etc.

Gaat dit een beetje in op je vraag?

Edit: het lijkt erop dat ik je verkeerd heb geparafraseerd. Hiermee wek ik misschien de indruk een stropopredenering op te zetten, maar dat was niet de bedoeling. Zou je je vraag misschien willen voorzien van iets meer interpunctie? Ik zou er graag op ingaan maar heb wat moeite om hem op één manier te lezen.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Ik gebruik af en toe mijn pa's Mamiya (middenformaat). Die heeft geen lichtmeter dus meet ik de scene met mijn D200 neem een proefopname en neem die instellingen over op de RB67. Diameter filmvlak is bijna 3x groter en toch is de belichting exact hetzelfde.

Dit spreek ik ook niet tegen.

Wel zeg ik dat je, aannemende dat je de beeldhoeken hebt gematcht, met de Mamiya in dat geval met meer licht werkt, en dat je dit terugziet in de scherptediepte, omdat je de diafragmadiameters niet hebt gematcht.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dit spreek ik ook niet tegen.

Wel zeg ik dat je, aannemende dat je de beeldhoeken hebt gematcht, met de Mamiya in dat geval met meer licht werkt, en dat je dit terugziet in de scherptediepte, omdat je de diafragmadiameters niet hebt gematcht.

Als ik met een 90mm op een middenformaat met meer licht werk dan met een 35 op 58 dan zou mijn foto toch overbelicht moeten zijn en dat is niet het geval.

Je kan uitrekenen welk F getal je nodig hebt om de absolute diameter (dus onafhankelijk van de brandpuntsafstand) je nodig hebt om de lensopening gelijk te krijgen, maar dan heb je een onderbelichte foto en nog steeds minder scherptediepte.
De f waarde is nu eenmaal brandpunt/diameter om gelijke belichtingswaarden bij verschillende brandpunten te krijgen. Blijkbaar moet je als je door een langere buis kijkt meer licht vangen om evenveel licht te hebben.

Invloed van de beeldhoek op de hoeveelheid licht is er al helemaal niet. Het licht gaat van een punt van de scene naar een punt op de sensor. Wat de punten buiten de scene doen (die wegvallen bij het inzoomen) maakt echt niet uit, tenzij natuurlijk de zon uit beeld verdwijnt. Richt je camera maar eens op een effen vlak en zoom in en uit. Je lichtmeter gaat dezelfde waarden houden.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Je kan uitrekenen welk F getal je nodig hebt om de absolute diameter (dus onafhankelijk van de brandpuntsafstand) je nodig hebt om de lensopening gelijk te krijgen

Mijn voorbeeldvergelijking in post #130 is het resultaat van zo'n berekening. Eens?

maar dan heb je een onderbelichte foto

Bij gelijkblijvende ISO en sluitertijd wel inderdaad. Ik begrijp dat dit heel slap en flauw overkomt, maar dat is echt niet de bedoeling. Ik hoop serieus dat je het niet als zodanig opvat. De ISO als uitlaatklep is onderdeel van mijn denkraam (gelijke hoeveelheid), terwijl deze rol in jouw denkraam (gelijke intensiteit) door de scherptediepte wordt vervuld. Aangenomen dat we streven naar een gematchte sluitertijd.

en nog steeds minder scherptediepte.

Niet als je ook de beeldhoek hebt gematcht en niet van standpunt wijzigt. Zie mijn voorbeeldvergelijking in #130. Ik zal hem voor het gemak nog heel even herhalen. Met '@' bedoel ik 'ingesteld op'.

Het enige dat ik op dit moment beweer is dat 25mm@f/1.0 en 50mm@f/2.0 dezelfde diafragmadiameter hebben, en wanneer respectievelijk ingezet op M43 en FF, teneinde dezelfde foto te maken in termen van beeldhoek en compositie, ze

1) dezelfde scherptediepte geven en
2) de sensoren dezelfde hoeveelheid licht ter beschikking hebben om de foto te maken.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Mijn voorbeeldvergelijking in post #130 is het resultaat van zo'n berekening. Eens?


1 Bij gelijkblijvende ISO en sluitertijd wel inderdaad. Ik begrijp dat dit heel slap en flauw overkomt, maar dat is echt niet de bedoeling. Ik hoop serieus dat je het niet als zodanig opvat. De ISO als uitlaatklep is onderdeel van mijn denkraam (gelijke hoeveelheid), terwijl deze rol in jouw denkraam (gelijke intensiteit) door de scherptediepte wordt vervuld. Aangenomen dat we streven naar een gematchte sluitertijd.


2 Het enige dat ik op dit moment beweer is dat 25mm@f/1.0 en 50mm@f/2.0 dezelfde diafragmadiameter hebben, en wanneer respectievelijk ingezet op M43 en FF, teneinde dezelfde foto te maken in termen van beeldhoek en compositie, ze

1) dezelfde scherptediepte geven en
2) de sensoren dezelfde hoeveelheid licht ter beschikking hebben om de foto te maken.

1 dat is vreselijk slap! de tas koffie valt zelfs om van slappigheid. een van de waarden in de belichtingsdriehoek aanpassen betekent dat je niet met dezelfde belichting werkt en dus niet met dezelfde hoeveelheid licht.

2 dat klopt.
ik krijg voor 50 mm op FF een scherptediepte op f/2.0 op 3m afstand een scherptediepte van 0.43
op 4/3 en 25 mm met dezelfde afstand geeft idd dezelfde scherptediepte.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

een van de waarden in de belichtingsdriehoek aanpassen betekent dat je niet met dezelfde belichting werkt en dus niet met dezelfde hoeveelheid licht

Dat is waar. Alleen, de belichtingsdriehoek is niet verzonnen om uitkomsten 1 op 1 over te kunnen dragen van het ene formaat naar het andere formaat. Ga maar na, scherptediepte is ook onderdeel van de belichtingsdriehoek, en die kun je ook niet overnemen als je alle andere parameters gelijk houdt bij het wisselen van cameraformaat.

Stel nu dat je de scherptediepte gelijk wilt houden en van formaat wisselt (zoals ik doe), dan moet ten minste één van de andere parameters opgeofferd worden. Dat is in mijn geval de ISO.

En nogmaals, dit is echt niet flauw bedoeld. Jouw denkraam heeft voordelen, maar dat van mij ook. Ik kan je echt van harte aanbevelen, als je ervoor open staat, om voor jezelf vast te stellen dat ze even valide zijn. Dus niet bruikbaar, maar valide. Misschien kunnen we het dan daarna over de bruikbaarheid hebben.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

denk dat hier voldoende personen al het verschil aangetoonde hebben tussen hoeveelheid licht en lichtintensiteit, alsook dat f-waarde integenstelling tot brandpunt een vaste eenduidige betekenis heeft onafgezien sensor formaat.

de grote van de beeldcirkel wordt wel bepaalt door sensor formaat, kleinere sensor kleiner beeldcirkel en dit bepaalt de grote van het objectief, voor MF heb je een veel grotere beeldcirkel dan voor 4/3, maakt dat objectieven voor MF veel grotere diameter moeten hebben en dus veel groter en logger gebouwd zijn dan een 4/3 objectief.
maar dit maakt wel dat je een MF objectief kunt gebruiken op 4/3 maar niet omgekeerd.
niet enkel f-waarde behoudt zelfde betekenis ongeacht sensor formaat maar ook de diameter van diafragma (bij fixed f-waarde en branpunt)

als we terug naar onze pampertijd gaan, of het moet zijn dat je meer interesse had in dat schoon kindje dat wat verder zat, wat ook te begrijpen is, gaan we ons herinneren dat men ons vertelt heeft dat :
f = brandpunt/diameter diafragma of dat diameter diafragma = brandpunt/f

dus bij groter brandpunt krijg je een groter diafragma opening

de reden hiervoor is dat bij een 100mm objectief lichtinval (lens) verschillend is dan bij breedhoek objectief.

herinner dat:
een 28mm objectief op f/5.6 groter DOF geeft dan een 70mm objectief op zelfde diafragma, dat men om zelfde beeldhoek te verkrijgen bij groter sensorformaat objectieven met groter brandpunt moet gebruiken

denk dat je op basis hiervan voldoende info hebt om je theorieën bij te sturen

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dit spreek ik ook niet tegen.

Wel zeg ik dat je, aannemende dat je de beeldhoeken hebt gematcht, met de Mamiya in dat geval met meer licht werkt, en dat je dit terugziet in de scherptediepte, omdat je de diafragmadiameters niet hebt gematcht.

Het blijft me een raadsel waarom je een koppeling of verband legt of ziet tussen scherptediepte en belichting.
Meer of minder licht zal nimmer direct leiden tot meer of minder DOF......ik zie het tenminste niet.
Kom me niet aan met toevallige achterdeurtjes, maar verklaar dat eens rechtlijnig en eenduidig.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Meer of minder licht zal nimmer direct leiden tot meer of minder DOF......ik zie het tenminste niet.

Toch wel als dat extra licht 'zit' in grotere, elkaar dus meer overlappende, verstrooiingscirkels?

Laat even weten of je begrijpt wat ik bedoel.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Toch wel als dat extra licht 'zit' in grotere, elkaar dus meer overlappende, verstrooiingscirkels?

Laat even weten of je begrijpt wat ik bedoel.

we hebben het deel van een foto dat scherp is. laten we zeggen van mijn kin tot mijn oren. Welk licht uit dat gebied gaat NIET door de lens in een kegel gebundeld worden die kleiner is dan de COC? als ik op een of andere manier licht toevoeg (geen flitslicht, iets waar de sluiter invloed op heeft) gaat dat extra licht toch gewoon op dezelfde manier gebundeld worden. Lichtbundels uit de achtergrond zullen ook in de achtergrond-dus buiten de scherptediepte- terecht komen.

Strooilicht dat bij gebrek aan zonnenkap in de lens valt zal het contrast en daarmee de heel fijne details verminderen, maar niet de scherptediepte beïnvloeden. De invloed daarvan geld voor de totale scherpte.