Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

[Hellcat]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Maar voor de tele liefhebber zullen ze dan toch ook de prijs van de lenzen moeten naar beneden halen.

Dat mogen ze nu ook al doen van mij hoor

[Cois]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Wie weet en zeggen dat ik een Sony liefhebber ben ( voor de rest is hier alles Sony )......met de laatste ontwikkelingen.

[Black B@ndit]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Ook volledig akkoord,maar dat betaalbare moet voor de meeste mensen nog komen denk ik en het zal wel komen in de toekomst dat je nog alleen de FF sensor zal kunnen kopen.
Maar voor de tele liefhebber zullen ze dan toch ook de prijs van de lenzen moeten naar beneden halen.

Toen de 10D pas te koop was, kostte die maar iets minder dan de 5D op dit ogenblik. De prijzen van een full-frame DSLR zullen dus nog zeker dalen.

Maar voor een camera met kleinere sensor kunnen ze ook lichtere (en misschien ook goedkopere) lenzen maken omdat de lenselementen niet zo groot moeten zijn.
Een EF-S 100-400 IS zou dus goedkoper gebouwd kunnen worden dan de huidige 100-400L. Bovendien zou je dan ook een pak minder gewicht moeten meenemen .

Een 600mm L IS zit ook "een beetje " buiten mijn budget (mijn Clio kostte nieuw zelfs zo'n 1100 euro minder, 5 jaar geleden ), ik gebruik zelf ook een 100-400L.

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

En nu dus de overgang van betaalbare ff sensors. Het was gewoon in het verleden niet mogelijk een betaalbare ff sensor te maken die ook nog eens snel genoeg was. Binnen een aantal jaren zal er heel normaal tegen een ff sensor aangekeken worden omdat die dan standaard in een dslr zit.

Neen, een FF sensor zal daar te duur voor blijven. Ook de mogelijkheid om goedkopere en lichtere lenzen te produceren maakt van APS de nieuwe referentie. FF is een buitenbeentje, alhoewel ik verwacht dat het door meerdere merken zal worden aangeboden op termijn. De kost van een grotere sensor neemt exponentieel toe, omdat de uitval ook exponentieel toeneemt. Canon heeft yieldcijfers van 20% opgegeven voor de productie van de 5D, terwijl die voor de APS modellen boven de 90% ligt...

Vergeet niet dat de wet van Moore (die aangeeft dat de prijs van electronica iedere 24 maanden halveert) , niet van toepassing is hier.
Moore's law is met name correct door de minaturisering : een kleinere chip kon steeds meer taken aan, en daardoor werd een PC goedkoper. Een Fullframe chip zal altijd fullframe blijven.
Een punt waar Moore's law wel toepasselijk op is, is de mogelijkhied om om de 24 maanden dubbel zoveel pixels op een sensor te integreren. Probleem is wel dat de optische wetten het hier dan weer niet mee eens zijn...

sugar

[VerSeg]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Maar voor een camera met kleinere sensor kunnen ze ook lichtere (en misschien ook goedkopere) lenzen maken omdat de lenselementen niet zo groot moeten zijn.
Een EF-S 100-400 IS zou dus goedkoper gebouwd kunnen worden dan de huidige 100-400L. Bovendien zou je dan ook een pak minder gewicht moeten meenemen .

Grappig ...

Velen zeggen dat een FF niet goed is wegens de grotere vignetting, iets dat bij crop-camera's minder voorkomt doordat enkel het beste van de lens gebruikt wordt.

Als men nu voor de crop-camera's niets dan kleinere lenzen gaat maken (diameter net voldoende voor een crop-camera) dan gebeurt er toch weer net hetzelfde dat men de uitersten van de lens gaat gebruiken en weer met allerhande neveneffecten komt te zitten? (Vignetting, onscherp aan de boord, ...)

Vroeger was er het tijdperk van analoge toestellen. Wat SLR betreft zat je zowizo met FF en dezelfde lenzen als nu. Diezelfde mensen die nu naar digitaal overstappen gaan plots beweren dat FF niet goed is en een crop-camera beter is ...

De crop-camera (om het simpel te noemen) is er gekomen doordat het ontwikkelen van een FF sensor hoge kosten meebracht door het moeilijk procedé en de hoge uitval bij de produktie. Gewoon omdat het technisch simpelder was om een kleinere sensor te maken en omdat ze toch iets op de markt wouden hebben. Velen zaten te zagen dat je een groot deel van het bereik van je lens kwijt was hierdoor (gedeelte breedhoek) en dat je hierdoor veel duurdere lenzen moest aanschaffen.
Nu de tijden gekeerd zijn en dit probleem opgelost is met de FF sensor, nu begint het gezaag dat je weer te veel zou moeten croppen en het tele-gebied kwijt bent (allé, in gedachten toch).

Grappigste van al is dat 99% van die dat het meeste commentaar hebben juist diegenen zijn die geen FF hebben

Als je even gaat bekijken dan zitten er op dit forum verschillende mensen met een FF camera die enkele maanden geleden bijna gezworen hadden nooit een FF te willen

We gaan net dezelfde toer op als met de lancering van de 24-105 L IS ... slecht, bazar, geen cent waard ... niets als dit kon je lezen en ja ... weer van die dat ze niet hadden. Nu zijn we weer een tijdje verder en is er een hele hoop die deze lens in het bezit hebben en wordt ze door velen aangeprezen, ook door sommige tegenstanders van in het begin.

Het komt bijna altijd op hetzelfde uit ... negatieve kritiek komt voor 90% van mensen die het niet eens uitgetest hebben of een ander gebruik verlangen dan anderen.

Dat een FF of crop-camera voldoet zullen velen wel voor zichzelf uitmaken volgens eigen benodigdheden. Toch raar dat de meesten die wel een FF hebben meestal niet klagen. Het is heel moeilijk om in andermans plaats te beslissen wat zal voldoen.

Elk toestel (FF of crop) heeft voor en nadelen, voor ieder anders volgen zijn gebruik en het is gewoon belachelijk alleen de negatieve punten aan te halen om toch maar aan te tonen dat je eigen camera of idée de beste is (ja, daar draait het heel dikwijls om als je eerlijk bent).

Ik heb hier zowel een compacte digitale camera als een crop-dslr en een FF-dslr en ja ... er zit een verschil in mogelijkheden ja ...

Als ik al de foto's vergelijk, dan zijn die van de FF stukken beter dan de andere ook al heb ik moeten croppen omdat er te veel op stond.

Je mag zoveel zitten goochelen met berekeningen en formules als je wil maar wat is uiteindelijk het belangrijkste? Hetgeen je in theorie zou moeten bekomen of hetgeen je effectief als eindresultaat bekomt?

FF te duur ... ja, da's duurder maar net als een dslr voor vele anderen te duur is t.o.v. een compacte camera ...

Het beste is gewoon dat waar je zelf tevreden mee bent.

[VerSeg]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Maar dat verschil weegt niet op tegenover het televoordeel van 20D/30D tov 5D. Indien het over zo ver mogelijk bereik met dezelfde lens gaat natuurlijk.

Het bereik van een lens wordt niet groter of kleiner op een FF t.o.v. een crop ... enkel de FOV verandert.

Het lijkt enkel zo, je neemt er enkel meer of minder beeld op de kanten bij en niet omdat de lens beter of slechter wordt, alleen omdat niet al het beeld vastgelegd wordt bij een crop-camera doordat de sensor te klein is.

[VerSeg]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Neen, een FF sensor zal daar te duur voor blijven. Ook de mogelijkheid om goedkopere en lichtere lenzen te produceren maakt van APS de nieuwe referentie. FF is een buitenbeentje, alhoewel ik verwacht dat het door meerdere merken zal worden aangeboden op termijn. De kost van een grotere sensor neemt exponentieel toe, omdat de uitval ook exponentieel toeneemt.

Eigenlijk raar dat jij dan een FF gekocht hebt hé, je bent precies plots nogal voorstander van crop

P.S. Uw signature past perfect bij dit topic (EOS 5D - croppen doe ik zelf wel )

[hub2805]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Vergeet niet dat de wet van Moore (die aangeeft dat de prijs van electronica iedere 24 maanden halveert) , niet van toepassing is hier.
Moore's law is met name correct door de minaturisering : een kleinere chip kon steeds meer taken aan, en daardoor werd een PC goedkoper. Een Fullframe chip zal altijd fullframe blijven.
Een punt waar Moore's law wel toepasselijk op is, is de mogelijkhied om om de 24 maanden dubbel zoveel pixels op een sensor te integreren. Probleem is wel dat de optische wetten het hier dan weer niet mee eens zijn...

sugar

Wat krijgen we nu
Die wet heb ik nog nooit gehoord.
IMO geeft de wet van Moore aan dat de kracht van processoren om de 18 maanden verdubbeld!!!
Of: zie hier


En hij is perfect van toepassing op CCD's.

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Wat krijgen we nu
Die wet heb ik nog nooit gehoord.
IMO geeft de wet van Moore aan dat de kracht van processoren om de 18 maanden verdubbeld!!!
Of: zie hier


En hij is perfect van toepassing op CCD's.

De oorspronkelijke formulering van Moore's Law (ishttp://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law)

The complexity for minimum component costs has increased at a rate of roughly a factor of two per year .
Certainly over the short term this rate can be expected to continue, if not to increase. Over the longer term, the rate of increase is a bit more uncertain, although there is no reason to believe it will not remain nearly constant for at least 10 years. That means by 1975, the number of components per integrated circuit for minimum cost will be 65,000. I believe that such a large circuit can be built on a single wafer

Ze zegt dus dat je voor een zelfde minimale kost steeds ingewikkeldere componenten kan maken op eenzelfde chip.

De belangrijkste kost van het produceren van een FF CMOS is het feit dat hij zo groot is, en daar komt Moore's Law niet in tussen. De kostprijs van 'wafers' is niet zoveel veranderd, ze zijn voor dezelfde prijs alleen steeds ingewikkelder geworden

sugar

[Leonidas]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Dat is nu net het verschil tussen een natuurkundige wet en een 'wet' als Moore's Law. Die laatste kan men 'onderweg nog wat aanpassen' om 'm kloppend te houden door iets te schuiven met het aantal maanden of door er zaken aan toe te voegen of juist weg te laten. De Wet van Moore is dan ook nooit door hem zo strikt gedefinieerd maar door anderen gedistilleerd uit het hele verhaal dat hij indertijd gehouden heeft. En dan kun je wel eens selectief zijn.

http://www.intel.com/technology/mooreslaw/index.htm

[Kevlar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Het bereik van een lens wordt niet groter of kleiner op een FF t.o.v. een crop ... enkel de FOV verandert.

Het lijkt enkel zo, je neemt er enkel meer of minder beeld op de kanten bij en niet omdat de lens beter of slechter wordt, alleen omdat niet al het beeld vastgelegd wordt bij een crop-camera doordat de sensor te klein is.

Beweer ik ergens iets anders? Ik dacht nochtans dat ik dat hier al meerdere keren gezegd had in deze thread.

Maar het televoordeel van 20D/30D blijft hoor want zij hebben meer pixels op het onderwerp wanneer ze beiden dezelfde lange tele gebruiken en je niet beeldvullend kunt werken. En dat heeft zoals ik ook al meerdere malen te maken met de pixeldichtheid.

Ga hier maar eens kijken dan kan je het met je eigen ogen zien.

http://www.virtualtraveller.org/5dv20d/5dv20d4.htm

De extra beeldkwaliteit van de 5D weegt niet op tegen het pixelvoordeel bij tele op de 20D/30D.

Maar ik zal het nog maar eens herhalen. Dit is niet omwille van FF vs crop maar omwille van het pixeldichtheidsverschil tussen 5D en 20D. Als je een FF maakt met dezelfde pixeldichtheid wat op zich geen probleem is dan heb je dit pixeldichtheidsvoordeel niet.

PS: moest iemand geinteresseerd zijn in de lens waarmee deze test is uitgevoerd ik denk dat ik de mijne binnenkort verkoop. Perfecte staat!

[hub2805]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

De oorspronkelijke formulering van Moore's Law (ishttp://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law)

The complexity for minimum component costs has increased at a rate of roughly a factor of two per year .
Certainly over the short term this rate can be expected to continue, if not to increase. Over the longer term, the rate of increase is a bit more uncertain, although there is no reason to believe it will not remain nearly constant for at least 10 years. That means by 1975, the number of components per integrated circuit for minimum cost will be 65,000. I believe that such a large circuit can be built on a single wafer

Ze zegt dus dat je voor een zelfde minimale kost steeds ingewikkeldere componenten kan maken op eenzelfde chip.

De belangrijkste kost van het produceren van een FF CMOS is het feit dat hij zo groot is, en daar komt Moore's Law niet in tussen. De kostprijs van 'wafers' is niet zoveel veranderd, ze zijn voor dezelfde prijs alleen steeds ingewikkelder geworden

sugar

Dat is juist ook wat de definitie(Term) zegt, die ik aangaf op Wiki.
Een verdubbeling elke 18 maaden van het aantal MP klopt hier ook.
Eigenlijk zegt hij dat de complexiteit voor meest optimale productie, iedere 24(18) maanden verdubbeld, waaruit je zelf afleid dat de prijs halveerd. Het is duidelijk dat de prijs van elektronica sterk daald maar dat is niet wat Moore zegt. Moore spreekt enkel technologisch op gebied van de densiteit op IC's. Prijzen e.d. is louter economisch.

Hubert

[ccc]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

De oplossing is deze cameraphone

De reden waarom ik Canon EOS 10D gekocht hebt een paar jaar geleden is omdat Canon zowat de enige frabrikant was die verder leek te gaan met FF. Ik had ook geen zin om alle lenzen te moeten vervangen bij een eventuele overstap naar een FF toestel en ik heb afgelopen week dus mijn bestelling geplaatst voor een 5D

De kans dat je nooit meer van body zal veranderen is vrij klein. Dus kan je , om terug te komen op de oorspronkelijke vraag, best beginnen met een crop camera en deftige lenzen. Je bent dan wel min of meer verplicht om voor Canon te kiezen, maar daar kan je in volgende 10 pagina's commentaar meer over lezen

[Fonzie]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Full frame is een belachelijke uitdrukking. Voor iemand die van middenformaat komt zijn alle DSLRs cropped. Het hangt maar af van je referentiekader.

Elke techniek heeft zo zijn voor en nadelen en iemand die manifest beweert dat de ene superieur is aan de andere heeft zo zijn eigen agenda (lees=fanboy). Als Nikon FF had en Canon niet beweerden de canonians dat DX beter was en vice versa...

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Full frame is een belachelijke uitdrukking. Voor iemand die van middenformaat komt zijn alle DSLRs cropped. Het hangt maar af van je referentiekader.

Elke techniek heeft zo zijn voor en nadelen en iemand die manifest beweert dat de ene superieur is aan de andere heeft zo zijn eigen agenda (lees=fanboy). Als Nikon FF had en Canon niet beweerden de canonians dat DX beter was en vice versa...

De 36 x 24 mm wordt als FullFrame aangeduid, en is niet meer als een definitie.
Er zijn twee nadelen verbonden aan FF : de kostprijs en het gewicht (lenzen hebben een grotere beeldcirkel), voor de rest alleen maar voordelen, net zoals middenformaat versus kleinbeeld.

sugar