Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

[seppuku]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Neen dat is absoluut wel het geval... Ik heb ook geen zin om het hier uit te leggen gewoon twee foto's , met lens op zelfde diafragma. Leg mij maar eens uit waar het verschil in DOF dan vandaan komt

Heel simpel: verschillende scherpstelafstand.

Met de D200 en je objectief van 85 mm ben je gewoon verder van je onderwerp gaan staan, bijgevolg heb je een andere focusafstand en is je test in dit geval waardeloos.


seppuku.

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Heel simpel: verschillende scherpstelafstand.

Met de D200 en je objectief van 85 mm ben je gewoon verder van je onderwerp gaan staan, bijgevolg heb je een andere focusafstand en is je test in dit geval waardeloos.


seppuku.

Nu staan de camera's op dezelfde afstand, maar dan heb je wel een andere FL nodig... Om hetzelfde beeld te fotograferen moet je ofwel dichterbij gaan ofwel een andere FL gebruiken...






sugar

[Kevlar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Heel simpel: verschillende scherpstelafstand.

Met de D200 en je objectief van 85 mm ben je gewoon verder van je onderwerp gaan staan, bijgevolg heb je een andere focusafstand en is je test in dit geval waardeloos.


seppuku.

Kan je mij dan uitleggen wat het nut is van te gaan vergelijken met verschillende foto's? Want als jij je positie niet aanpast krijg je een totaal verschillende foto. Zo een vergelijking is eerlijk gezegd mijn inziens waardeloos. Zo neem je immers geen foto's. Je neemt foto's met een bepaalde DOF binnen een bepaalde compositie toch niet zomaar omwille van de DOF.

In de praktijk heb je gewoonweg meer DOF mogelijkheden met een FF dan met een APS.
Natuurlijk zou je in zo een geval een andere lens op je body staan hebben waarschijnlijk een 50 mm. Maar tja zelfs aan F1.4 haalt ie nog niet dezelfde kleine dof als die 85 aan F2 op een FF. Enkel met een 50mm aan F1.0 doe je ietwat beter maar tja die 85 kan ook nog naar F1.2 en dat valt gewoonweg niet te halen met een APS want die lenzen zijn niet te maken beter dan F1.0 kan immers niet.

Waarom je dat wil ontkennen ontgaat mij moet ik zeggen.

[hub2805]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Wel in uw geval, sugar, DOF heef niets te maken met de sensorgrootte en is enkel en alleen afhankelijk van het objectief.


seppuku.

Wel DOF is louter afhankelijk van de absolute diameter van dat gaatje(in mm) waar al het licht door moet.!!!
Dus niet het F getal want dan moet je de wel rekening gaan houden met de brandpuntsafstand van de lens.

Hubert

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Wel DOF is louter afhankelijk van de absolute diameter van dat gaatje(in mm) waar al het licht door moet.!!!
Dus niet het F getal want dan moet je de wel rekening gaan houden met de brandpuntsafstand van de lens.

Hubert

DOF is ook afhankelijk van de vergrotingsfactor... en die hangt voor een bepaalde brandpuntafstand ook af van de sensorgrootte

sugar

[jo99841]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Nu staan de camera's op dezelfde afstand, maar dan heb je wel een andere FL nodig... Om hetzelfde beeld te fotograferen moet je ofwel dichterbij gaan ofwel een andere FL gebruiken...






sugar

Hier bewijs je nu zelf het antwoord op de "ORIGINELE" vraagstelling van de topicstarter.

ik wil een subject ( vb. een uitgehongerde leeuw ) op verre afstand ( een beetje voorsprong op zo'n beest is nooit slecht ) zo groot mogelijk in beeld brengen.

Hiervoor heb ik een (grote) tele nodig. Is het dan interessanter om die tele op een FF of op een niet FF kamera te monteren. ( iets te maken met crop-factor).

Hopelijk maakt dit mijn initiële vraag wat duidelijker.

@ seppuku

Waarom *GEEEEEUW* ???

Als men goed leest wat iemand vraagt en schrijft is dit niet nodig. Heb ik een onwaarheid vertelt??????

[seppuku]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Heb ik een onwaarheid vertelt??????

Als je' t mij dan toch expliciet vraagt: dit bijvoorbeeld:

Er zit veel meer informatie in de foto van de crop-camera dan van de fulframe.

Eerste probleem: als men iets wil bewijzen dat afhankelijk is van een aantal factoren, dan moet men telkens ook de toestand van die factoren bepalen, zoniet heeft het bewijs geen enkele waarde, of kan je toch zeker niet tot een eenduidige conclusie komen. Enkele van die factoren die hier van toepassing zijn: brandpuntsafstand, scherpstelafstand, diafragma, sensorgrootte, pixeldichtheid.

Een mooi voorbeeld van hoe je het wel juist stelt, is reeds aan bod gekomen in dit topic:

Laat ik een puur theoretisch voorbeeld nemen aan de hand van de Nikon D2X. Zoals geweten heeft deze camera een crop van 1.5x en een high speed crop van 2x. Stel dat je op deze camera een 300mm lens plaatst en deze een DOF heeft op een bepaald scherpstelingspunt en diafragmacombinatie van 1m. Als ik nu dezelfde foto neem in 1.5x crop mode of in high speed crop mode van 2x ga ik dan niet dezelfde DOF van 1 m rond het scherpstelingspunt hebben? Of zie ik dit verkeerd?

Brandpuntsafstand gekend (2x gelijk), scherpstelafstand gekend (2x gelijk), diafragma gekend (2x gelijk), sensorgrootte gekend (1.5 crop vs. 2x crop), pixeldichtheid gekend (2x gelijk). Het enige wat hier verschilt, is de sensorgrootte. En sommigen beweren dat de DOF zal verschillen. Dààr zou ik wel eens een test van willen zien.


Tweede probleem: "dezelfde foto". Sommige proberen weg te komen met het verhaaltje van "dezelfde foto". Nu, diegene die denken dat ze met een 1.5 crop sensor "dezelfde foto" gaan maken als met een fullframe door met dezelfde brandpuntsafstand 1.5 keer verder van het onderwerp te gaan staan, die moeten een tweede keer nadenken. In het tele-bereik zal het verschil moeilijk te zien zijn, in breedhoek zal het snel duidelijk worden. De kleinere beeldhoek die je met de cropsensor beoogt, zal resulteren in een ander perspectief (ook al een gevaarlijk woord hier, maar je kan er niet om heen), én - en daarvoor is de test van sugar hierboven wél nuttig - een andere DOF, omdat de eigenschappen van je objectief gewijzigd zijn (er voor alle duidelijkheid nog altijd van uitgaande dat je "dezelfde foto" wil nemen met eenzelfde objectief op verschillende camera's). Ga je er echter van uit dat je met de cropsensor met dezelfde objecteifinstellingen simpelweg een gecropt beeld krijgt (wat eigenlijk de essentie van een cropsensor is), dan zal er aan het perspectief en de DOF helemaal niets veranderen.


Om op de vraag terug te komen: heb je met een fullframe sensor een kleinere DOF dan met een cropsensor, dan moet het antwoord zijn in de aard van: met eenzelfde objectief KAN je op een fullframe in bepaalde omstandigheden een kleinere DOF genereren. Gewoonweg "ja" antwoorden, is niet alleen al te gemakkelijk, maar ook erg onvolledig en in bepaalde gevallen zelfs resoluut verkeerd. Nogmaals: alles hangt af van het totaalpakket aan betrokken parameters.


Om tenslotte op de vraag van de topicstarter te antwoorden: indien je vanop een verre afstand een object zo groot mogelijk in beeld wil, zonder dat je daarvoor een duur(der) objectief met lang(ere) brandpuntsafstand hoeft te kopen, ben je beter met een cropsensor. Voor alle duidelijkheid: dat betekent NIET dat een fullframe geen voordelen zou hebben ten opzichte van een cropsensor (maar dat is een andere discussie die de pro-FF's en contra-FF's maar al te graag en soms tot vervelens toe willen voeren).


seppuku.

[PSG]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

@ seppuku

Dit topic is gewoon het beste 'bewijs' dat we een wiki nodig hebben
(zie http://forum.belgiumdigital.com/showthread.php?t=111079 ).

Geraak er als beginnende fotograaf maar nog eens aan uit in zo'n discussies.

Daar gaan we uw kennis & expertise heel goed kunnen gebruiken.
Want ik ben ervan overtuigd dat je er heel wat hebt.

Geef je dit door aan Hombre? Die zei dat er een interne beraadslaging plaats vond binnen de forumleiding betreffende het opzetten van een wiki.

Many thanks and keep up the good work.

[parakiet]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

een wiki, en wat komt er dan in?

dat de DOF afhangt van FF/APS (IMHO dé correcte stelling)

of dat DOF niet afhangt van de sensor 5IMHO de niet correcte stelling)

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Hier bewijs je nu zelf het antwoord op de "ORIGINELE" vraagstelling van de topicstarter.

Neen, helemaal niet. Niets belet mij hetzelfde shot te fotograferen bij dezelfde afstand, met dezelfde lens en het beeld dan te croppen, op voorwaarde dat de pixeldensiteit gelijk is, net zoals ik al vroeger neerschreef. Je krijgt dan krek hetzelfde beeld

Zelfs met zijn huidige lagere pixeldensiteit, is de ultieme telefotografiecamera in Canon land de 1dsII. Die werkt immers nog bij F1/8.0 AF, de 20D stopt bij F1/5.6. Daar gaat je cropfactor voordeel (teleconvertor 1,4 en 2 x zoveel pixels, terwijl je met de 20D 1,6 cropfactor hebt)

sugar

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Tweede probleem: "dezelfde foto". Sommige proberen weg te komen met het verhaaltje van "dezelfde foto". Nu, diegene die denken dat ze met een 1.5 crop sensor "dezelfde foto" gaan maken als met een fullframe door met dezelfde brandpuntsafstand 1.5 keer verder van het onderwerp te gaan staan, die moeten een tweede keer nadenken. In het tele-bereik zal het verschil moeilijk te zien zijn, in breedhoek zal het snel duidelijk worden. De kleinere beeldhoek die je met de cropsensor beoogt, zal resulteren in een ander perspectief (ook al een gevaarlijk woord hier, maar je kan er niet om heen), én - en daarvoor is de test van sugar hierboven wél nuttig - een andere DOF, omdat de eigenschappen van je objectief gewijzigd zijn (er voor alle duidelijkheid nog altijd van uitgaande dat je "dezelfde foto" wil nemen met eenzelfde objectief op verschillende camera's). Ga je er echter van uit dat je met de cropsensor met dezelfde objecteifinstellingen simpelweg een gecropt beeld krijgt (wat eigenlijk de essentie van een cropsensor is), dan zal er aan het perspectief en de DOF helemaal niets veranderen.


Om op de vraag terug te komen: heb je met een fullframe sensor een kleinere DOF dan met een cropsensor, dan moet het antwoord zijn in de aard van: met eenzelfde objectief KAN je op een fullframe in bepaalde omstandigheden een kleinere DOF genereren. Gewoonweg "ja" antwoorden, is niet alleen al te gemakkelijk, maar ook erg onvolledig en in bepaalde gevallen zelfs resoluut verkeerd. Nogmaals: alles hangt af van het totaalpakket aan betrokken parameters.

Tja als je verschillende foto's begint te maken, dan kan je vergelijkbare foto's gaan maken. Bij een zelfde vergroting is de DOF kleiner op een crop camera. BTW als je dezelfde brandpuntsafstand van dezelfde afstand gebruikt, gaat de Fullframe camera een grotere DOF genereren vanwege de kleinere vergroting. Als je dan het beeld daarna vergelijkbaar cropt, is het identiek.

Om tenslotte op de vraag van de topicstarter te antwoorden: indien je vanop een verre afstand een object zo groot mogelijk in beeld wil, zonder dat je daarvoor een duur(der) objectief met lang(ere) brandpuntsafstand hoeft te kopen, ben je beter met een cropsensor. Voor alle duidelijkheid: dat betekent NIET dat een fullframe geen voordelen zou hebben ten opzichte van een cropsensor (maar dat is een andere discussie die de pro-FF's en contra-FF's maar al te graag en soms tot vervelens toe willen voeren).


seppuku.

Neen , niet correct. Je bent dan het beste af met de camera die de grootste pixeldichtheid heeft, en dan alleen bij goed licht (want anders steekt ruis de kop op). Het sensorformaat heeft daar niets mee te maken, want bij gelijke pixeldensiteit kan je gewoon croppen tot hetzelfde beeld.

De geruchtenmolen spreekt over een 1dsIII met 22 MP. Die zal dan krek dezelfde pixeldensiteit hebben als de 20D/30D....

Dus : bij goed licht is de camera met de hoogste pixeldensiteit de beste. Op dit ogenblik dus ... Olympus E500.
Zodra het licht slechter wordt, wordt het erg ingewikkeld, en kan een resolutievoordeel uitdraaien in een nadeel door het opsteken van ruis...

Conclusie : je kan op deze vraag geen eensluidend antwoord geven, maar het is zeker niet de 'cropfactor' die de belangrijkste factor is

sugar

[seppuku]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

BTW als je dezelfde brandpuntsafstand van dezelfde afstand gebruikt, gaat de Fullframe camera een grotere DOF genereren vanwege de kleinere vergroting. Als je dan het beeld daarna vergelijkbaar cropt, is het identiek.

Daar zou ik nu toch echt wel eens een voorbeeld van willen zien. Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik heb nog nooit een DOF zien veranderen door het achteraf croppen van een foto in pakweg Photoshop.

Het gaat nog altijd over scherptediepte. Die diepte staat nog altijd loodrecht op je beeldvlak. Ik zie dus niet in hoe dat zou veranderen als je je foto bijsnijdt.

Neen , niet correct. Je bent dan het beste af met de camera die de grootste pixeldichtheid heeft, en dan alleen bij goed licht (want anders steekt ruis de kop op). Het sensorformaat heeft daar niets mee te maken, want bij gelijke pixeldensiteit kan je gewoon croppen tot hetzelfde beeld.

De geruchtenmolen spreekt over een 1dsIII met 22 MP. Die zal dan krek dezelfde pixeldensiteit hebben als de 20D/30D....

Dus : bij goed licht is de camera met de hoogste pixeldensiteit de beste. Op dit ogenblik dus ... Olympus E500.
Zodra het licht slechter wordt, wordt het erg ingewikkeld, en kan een resolutievoordeel uitdraaien in een nadeel door het opsteken van ruis...

Conclusie : je kan op deze vraag geen eensluidend antwoord geven, maar het is zeker niet de 'cropfactor' die de belangrijkste factor is

Akkoord dat hoe groter de pixeldensiteit is, hoe meer je kan croppen.
Je kan hier nu natuurlijk rustig de geruchtenmolen zitten afwachten en je dan de vraag stellen waarom iemand heel veel geld zou uitgeven aan een fullframe sensor met dezelfde pixeldensiteit als een cropsensor om dan meteen terug een stuk van zijn beeld weg te gaan smijten...


seppuku.

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Daar zou ik nu toch echt wel eens een voorbeeld van willen zien. Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik heb nog nooit een DOF zien veranderen door het achteraf croppen van een foto in pakweg Photoshop.

Het gaat nog altijd over scherptediepte. Die diepte staat nog altijd loodrecht op je beeldvlak. Ik zie dus niet in hoe dat zou veranderen als je je foto bijsnijdt.

Scherpte diepte wordt ook beïnvloedt door de afdrukgrootte ...

Akkoord dat hoe groter de pixeldensiteit is, hoe meer je kan croppen.
Je kan hier nu natuurlijk rustig de geruchtenmolen zitten afwachten en je dan de vraag stellen waarom iemand heel veel geld zou uitgeven aan een fullframe sensor met dezelfde pixeldensiteit als een cropsensor om dan meteen terug een stuk van zijn beeld weg te gaan smijten...

seppuku.

We vallen terug op het argument prijs, wat hierboven ook mijn punt was.
Je koopt een cropcamera om hij goedkoper is (of omdat, op het ogenblik, deze camera's een hogere pixeldichtheid hebben)

sugar

[Leonidas]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Daar zou ik nu toch echt wel eens een voorbeeld van willen zien. Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik heb nog nooit een DOF zien veranderen door het achteraf croppen van een foto in pakweg Photoshop.

Het gaat nog altijd over scherptediepte. Die diepte staat nog altijd loodrecht op je beeldvlak. Ik zie dus niet in hoe dat zou veranderen als je je foto bijsnijdt.

DOF hangt o.a. af van de CoC, een min of meer arbitraire maat die aangeeft wanneer we nog iets als 'acceptabel scherp' ervaren. De CoC is weer afhankelijk van de printgrootte en kijkafstand. Hou je de kijkafstand gelijk maar verander je de printgrootte (of vergroting d.m.v. croppen) dan verandert je DOF. (En om dan op die andere thread terug te komen, heeft dat dus ook consequenties v.w.b. camerashake).

Since the way the circle of confusion is derived includes the evaluation of a printed image, in order to be consistent, we'd need to use the same size printed image regardless of whether our test image came from film or digital. But since the sensor in almost all digital cameras is smaller than a frame of 35mm film, we'll need to enlarge the resulting digital capture more to achieve that print size than we would from a film capture. Because of this, any potential focus errors will be more visible on the print from digital as they will be enlarged during printing too. To compensate, we'll need to use a lower circle of confusion value. How much lower depends on how much smaller the sensor is than film. Using the same standards of judgment, we'll need to divide 0.03 (the circle of confusion for 35mm film) by the crop factor for the digital format we are using to get the CoC value for that format. So, for my Nikon D2x which has a 1.5x crop factor, I'd need to use a circle of confusion value of 0.02 (that is, 0.03 divided by 1.5). Circle of confusion values for other digital cameras can be calculated similarly, or simply looked up on this helpful page.

Bron: http://www.earthboundlight.com/photo...-of-field.html

Jammer dat hij niets zegt over de High Speed crop van zijn camera maar z'n eigen tekst volgend verandert de DOF dus inderdaad met de gebruikte sensorgrootte van 1.5 naar 2.

Trouwens, ook de diverse online DOF-calculators nemen sensorgrootte (eventueel als functie van CoC) mee in de berekening.

[seppuku]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Scherpte diepte wordt ook beïnvloedt door de afdrukgrootte

Gaan we nu ook al beginnen afdrukken? Laten we er dan meteen ook maar de hele DPI-discussie terug bijsleuren, dan zijn we weer goed voor tientallen pagina's. Maar op het voorbeeld blijft het wachten...

(of omdat, op het ogenblik, deze camera's een hogere pixeldichtheid hebben)

En aangezien je daarnet de hoogste pixeldichtheid als argument aanvoerde, mogen we dan eindelijk besluiten dat, op dit ogenblik, in goede lichtomstandigheden, de crop-DSLR de beste keuze is?


seppuku.