Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

[Gert1971]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Bestaan er eigenlijk tele lenzen die niet geschikt zijn voor FF (speciaal voor APS ontworpen dus) ?

ja die zijn er zeker en vast
oa van Nikon heb je er zo'n (ik dacht de DX reeks)
idem voor canon

[TravelToy]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

@ allen,

Oprechte dank voor de reacties. Hoewel ik er nog niet te veel van begrijp zal een dagje (of meer) aandachtig lezen me wel wat verder helpen.

Wat ik me dus eigenlijk afvroeg was het volgende : ik wil een subject ( vb. een uitgehongerde leeuw ) op verre afstand ( een beetje voorsprong op zo'n beest is nooit slecht ) zo groot mogelijk in beeld brengen.

Hiervoor heb ik een (grote) tele nodig. Is het dan interessanter om die tele op een FF of op een niet FF kamera te monteren. ( iets te maken met crop-factor).

Hopelijk maakt dit mijn initiële vraag wat duidelijker.

Groeten,
TravelToy

[VerSeg]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

een 12 Mp FF of een 10Mp crop...

tja, liever die crop met hogere Mp dan toch..

Voordeel van de FF is dat je kan croppen wanneer je wil ... bij een 1.5 of 1.6 crop heb je gewoon de keuze niet, daar beslist uw sensor om altijd te croppen, dat je dat nu wil of niet.

En aan al diegenen die een 1.5 of 1.6 crop hebben ... zijn jullie foto's dan altijd zo perfect gelukt dat jullie nooit eens moeten croppen om de foto OK te krijgen?
Al eens uitgerekend hoeveel MP je dan nog over houdt t.o.v. een FF?
Een stuk bijzetten kan je ook niet maar met een FF kan je je permitteren om iets meer in beeld te hebben en nadien zelf te croppen wat je wil.

Ik vind het grappig dat iedereen steeds gaat zeggen dat je verliest als je met een FF gaat croppen maar ze vergelijken dan steeds met een 1.5 of 1.6 crop waar je de foto behoudt zoals die is ...

En zoals al dikwijls uitgelegd geweest is ... een 200mm lens wordt geen 320mm lens op een 1.6 crop camera, het krijgt de Field Of View van een 320mm lens. Vandaar dat ze steeds over de FOV crop factor spreken.

Het enige dat je met een crop-camera hebt is een nadeel en geen voordeel, je verliest gewoon een stuk van het beeld dat niet op je sensor geraakt omdat deze te klein is. Ja, je kunt het deels oplossen met die EF-S lenzen, maar da's ook weer foefelen want je kan nadien niet meer overschakelen naar eender welke camera.

De meesten die hier steeds zitten mekkeren over die FF zijn er die zelf nog nooit een FF gehad hebben en zelfs niet beseffen wat een voordeel je aan zo'n camera kan hebben.
Jullie zien alleen de grootte van de sensor, maar vergeet niet dat tot op heden de FF sensors nog steeds in de betere klasse toestellen gezet worden en dat ook de algemene constructie van de camera beter is.

[VerSeg]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Is het dan interessanter om die tele op een FF of op een niet FF kamera te monteren. ( iets te maken met crop-factor).

Een 200mm lens blijft een 200mm lens op zowel een fullframe camera als op een crop-camera.

Het enige verschil is dat op een crop-camera een gedeelte van het beeld niet vastgelegd kan worden doordat de sensor te klein is.

Door dit effect "lijkt" het alsof je een grotere zoom gebruikt hebt.

Het is dus een crop van de FOV (Field Of View) en geen vergroting van het aantal mm van je lens.

Voordeel van een FF is dat je nadien zelf kan croppen wat je wil en ook een plots groter voorwerp kan fotograferen.

Het is veel vervelender dat uw object niet volledig op de foto staat dan dat je een stuk over hebt dat je erna kan croppen.

Met een FF camera kan je anders voor hetzelfde beeld veel korter bij het object gaan staan waardoor ook meer aan detail zal overgehouden worden.
Niet dat je er veel aan zult hebben als je te kort bij die leeuw gaat komen

[VerSeg]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Foutje, sorry

[Joost]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Waarom mijn bericht er nu twee keer staat is mij totaal onduidelijk, maar dat terzijde. Blijkbaar werd de "edit" gezien als nieuwe "post"...

Anyway,

Das nu toch exact hetzelfde als ik zeg? Alleen je vertrekpunt is anders. Want jij gaat niet uit van dezelfde foto. Wat misschien meer is wat de topicstarter wil weten of niet. Dat weet ik niet.

Nee, je beweerde:

Blijf je op hetzelfde punt staan heb je dezelfde DOF maar helemaal niet dezelfde foto.

Mijn punt is dat je niet dezelfde scherptediepte hebt, ook niet bij gelijkblijvend brandpunt en afstand. Als je nu naar achter loopt om weer de zelfde beeldvulling te krijgen als bij full-frame kom je ongeveer weer op dezelfde scherptediepte uit als bij de "beeldvullings-correctie per brandpunt".

Als aanvulling op het lijstje dat ik eerder postte:
APS-C (10D), 200mm @ f/5.6 op 16 meter => scherptediepte = 1,36 meter (incl. afrondingsfoutje, de 125mm op 10 meter was 1,35 meter).

Maar... het uitgangspunt van de poster was nog steeds dat'ie met een goedkoper (korter) tele objectief toe kon door de kleinere sensor.

[dasilva]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Sugar heeft wel gelijk. Indien je dezelfde foto neemt eenmaal met 1.5 en dan met 2.0 crop ga je bij de 2.0 crop verder van het onderwerp moeten gaan staan om dezelfde foto te kunnen maken en zodoende ga je meer DOF hebben bij 2.0.

Blijf je op hetzelfde punt staan heb je dezelfde DOF maar helemaal niet dezelfde foto.

Mo ja zeg hallooooooo ... wie spreekt er hier over verder of dichter gaan staan? Zo kan je alles bewijzen ... Als je nu FF, 1.5 of 2x crop hebt, de DOF met hetzelfde diafragma en dezelfde lens blijft dezelfde! De DOF heeft te maken met het diafragma en de brandpuntsafstand van je lens, je crop gaat daar niets aan veranderen ...

[Kevlar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Mo ja zeg hallooooooo ... wie spreekt er hier over verder of dichter gaan staan? Zo kan je alles bewijzen ... Als je nu FF, 1.5 of 2x crop hebt, de DOF met hetzelfde diafragma en dezelfde lens blijft dezelfde! De DOF heeft te maken met het diafragma en de brandpuntsafstand van je lens, je crop gaat daar niets aan veranderen ...

Ah jij wil dus vgl met totaal verschillende foto's??? wat is daar nu het nut van eigenlijk

En dan verwijt je mij dat je zo alles kan bewijzen.

[Joost]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

je crop gaat daar niets aan veranderen ...

Waar gaat het in de fotografie nou om? Om het eindresultaat, toch? De beelduitsnede gaat daar per definitie van belang zijn! Immers: de vergrotingsmaatstaf sensor -> print gaat bij een kleinere sensor toenemen. Neem een afdruk van 10 x 15 cm. Als het beeld daarop van een APS-C sensor (22,7 x 15,1 mm) met volledige beeldvulling daarop terecht komt heb je een vergroting van ca. 6,6. Als we het volledige beeld van een full-frame kleinbeeld sensor afdrukken op 10 x 15 cm heb je een vergroting van ca. 4,2. Dat betekent grofweg een toename van 1,6 in vergroting (en dus ook van onscherpte).

En om maar een beetje tegengas te geven aan die rooie poppetjes van je:

[VerSeg]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Mo ja zeg hallooooooo ... wie spreekt er hier over verder of dichter gaan staan? Zo kan je alles bewijzen ... Als je nu FF, 1.5 of 2x crop hebt, de DOF met hetzelfde diafragma en dezelfde lens blijft dezelfde! De DOF heeft te maken met het diafragma en de brandpuntsafstand van je lens, je crop gaat daar niets aan veranderen ...

Volgens de DOF calculator op http://www.dofmaster.com/dofjs.html geeft dit iets heel anders.

Met een 200mm lens op f 5.6 een object fotograferen dat op 100 meter staat geeft als DOF :

Canon 5D => 103,2 meter
Canon 10 D => 57,8 meter
Canon 20D => 57,8 meter
Canon 30D => 57,8 meter
Canon PowerShot S2 IS => 14,2 meter
Nikon D50 => 61,3 meter
Nikon D60 => 61,3 meter
Nikon D200 => 61,3 meter
35 mm => 103,2 meter
APS => 80,6 meter

[Kevlar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Waarom mijn bericht er nu twee keer staat is mij totaal onduidelijk, maar dat terzijde. Blijkbaar werd de "edit" gezien als nieuwe "post"...

Anyway,

Nee, je beweerde:

Mijn punt is dat je niet dezelfde scherptediepte hebt, ook niet bij gelijkblijvend brandpunt en afstand. Als je nu naar achter loopt om weer de zelfde beeldvulling te krijgen als bij full-frame kom je ongeveer weer op dezelfde scherptediepte uit als bij de "beeldvullings-correctie per brandpunt".

Als aanvulling op het lijstje dat ik eerder postte:
APS-C (10D), 200mm @ f/5.6 op 16 meter => scherptediepte = 1,36 meter (incl. afrondingsfoutje, de 125mm op 10 meter was 1,35 meter).

Maar... het uitgangspunt van de poster was nog steeds dat'ie met een goedkoper (korter) tele objectief toe kon door de kleinere sensor.

oh geen probleem mee hoor dat was maar wat kort door de bocht want daar ging het mij niet over. Het gaat ermij over dat wanneer je dezelfde foto maakt met beide gebruikmakend van hetzelfde diafragma en brandpuntafstand de FF minder DOF heeft. Je mag er mijn inziens nu toch wel van uitgaan dat je jouw lenzen aanpast aan de cropfactor van je camera. En je mag er toch ook wel van uitgaan dat dezelfde foto gemaakt wordt anders ben je zinloos aan het vergelijken. Dat geld natuurlijk ook voor de DOF die je eventueel wil bereiken. Maar als je al met F2 zit te werken zit je vast natuurlijk.

vb ook via dofmaster
FF f2 50mm 5m DOF= 1.21
APS F1.4 30mm 5m DOF= 1.52m

Snellere lenzen dan zo een f1.4 30mm vind je niet snel.
Maar zelfs als je dat al zou vinden en bijv een f1 31mm lens zou vinden dan haal je een dof van 0.99m wat minder is maar een bestaande lens zoals een 50m f1.4 gaat ook hier weer een kleinene dof opleveren voor de FF.

FF geeft je dus zoals ik wou zeggen meer controle over je DOF dan een APS. Ik ben alvast toch regelmatig in een situatie geweest waar ik mijn DOF niet klein genoeg kan maken. Met een FF camera was de kans dat het lukte alvast groter geweest.

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

De DOF is kleiner op een grotere sensor voor een zelfde vergroting.

Als ik dezelfde foto wil maken met een 5D of 30D, heb ik twee mogelijkheden

- 30D met 200 mm lens, 5D met 320 mm lens op dezelfde afstand, dat is zelfde beeldhoek (diagonaal 7°44'), pakweg allebei op 50 meter
- 5D en 30D met 200 mm lens, maar voor de foto met de 5D moet ik dan dichterbij gaan staan ... (beeldhoek 5D is 4°21', voor de 30D nog steeds 7°44'), . Met de 5D moet ik het subject naderen tot 32.2 meter om hetzelfde beeld te maken...

Bekijk de cijfers in de DOF calculator nu eens
F1/5.6
___5D(320mm, 50m afstand ) : 8.3 m
__30D(200mm, 50 m afstand) : 13.6 m
___5D(200mm, 32 m aftsand) : 8.8 m

Volgens mij is 8.3 en 8.8 m minder dan 13.6 m, maar ik zou me kunnen vergissen

Als je DOF wil gaan bekijken, moet je hetzelfde frame bekijken, anders heeft het allemaal niet veel zin.


sugar

[VerSeg]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

- 30D met 200 mm lens, 5D met 320 mm lens op dezelfde afstand, dat is zelfde beeldhoek (diagonaal 7°44'), pakweg allebei op 50 meter
- 5D en 30D met 200 mm lens, maar voor de foto met de 5D moet ik dan dichterbij gaan staan ... (beeldhoek 5D is 4°21', voor de 30D nog steeds 7°44')

Hoe kan eenzelfde lens op een 5D een kleinere beeldhoek hebben dan op een 30D en toch dichterbij moeten gaan?
Volgens mij heeft uw 200 mm lens op een 5D een diagonale beeldhoek van +-12°. (Zie maar)

De beeldhoek is toch omgekeerd t.o.v. de cropfactor?

[sugar]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

Hoe kan eenzelfde lens op een 5D een kleinere beeldhoek hebben dan op een 30D en toch dichterbij moeten gaan?
Volgens mij heeft uw 200 mm lens op een 5D een diagonale beeldhoek van +-12°. (Zie maar)

De beeldhoek is toch omgekeerd t.o.v. de cropfactor?

idd, gewoon een typefout (ik was eerst een ander voorbeeld aan 't uitwerken...) de rest van de berekening klopt...

sugar

[jo99841]

Re: Full Frame en tele : minder mm of duurdere lenzen ?

@ allen,

Oprechte dank voor de reacties. Hoewel ik er nog niet te veel van begrijp zal een dagje (of meer) aandachtig lezen me wel wat verder helpen.

Wat ik me dus eigenlijk afvroeg was het volgende : ik wil een subject ( vb. een uitgehongerde leeuw ) op verre afstand ( een beetje voorsprong op zo'n beest is nooit slecht ) zo groot mogelijk in beeld brengen.
Hiervoor heb ik een (grote) tele nodig. Is het dan interessanter om die tele op een FF of op een niet FF kamera te monteren. ( iets te maken met crop-factor).

Hopelijk maakt dit mijn initiële vraag wat duidelijker.

Groeten,
TravelToy

Als je het sneller scherpstellen en beter lichtmeten en nog een paar dingen van een fulframe buiten beschouwing laat moet je die tele op een crop- camera zetten.

Er zit veel meer informatie in de foto van de crop-camera dan van de fulframe.

Er zijn hier al mensen die hun fulframe verkopen en terug naar een crop-camera gaan( 20 D)

Ik zeg niet voor breedhoek of modellen, maar voor natuur en macro is een 20D of 30 D . Dat is mijn gedacht en ervaring hierover.