Energiegebruik

[Hombre]

Je kan bij de meeste hybride omvormers een noodstroomvoorziening plaatsen (soms is die al ingebouwd).
Kost niet zoveel, maar het voedt enkel een aparte uitgang waaraan je dan een aantal stopkontakten kan aansluiten (rode, zoals je soms ziet waar er een generator is). Of verlengdraden.
En natuurlijk zolang de zon schijnt en/of je batterij niet leeg is.

Daarmee kan je gasketel heel wat uren doordraaien, maar een warmtepomp al minder lang.
Speelt in mijn achterhoofd toch nog mee.

Niet mijn grootste prioriteit, maar als ik panelen bijleg en die toch moeten gekeurd worden zet ik het dan misschien bij.

Hier valt de stroom zeer zelden uit, kan me de vorige keer niet eens herinneren. Maar als het dan toch zal gebeuren, onze EV heeft een 230V / 3500W aansluiting, dat is een hele mooie backup en werkt bovendien ook 's nachts. Alleen moet de auto dan wel a) thuis zijn en b) niet volledig leeg zijn.

[palombian]

Hier valt de stroom zeer zelden uit, kan me de vorige keer niet eens herinneren. Maar als het dan toch zal gebeuren, onze EV heeft een 230V / 3500W aansluiting, dat is een hele mooie backup en werkt bovendien ook 's nachts. Alleen moet de auto dan wel a) thuis zijn en b) niet volledig leeg zijn.

En werkt zo'n backup al ?

Zelfs in "brownout" scenario's wanneer de kerncentrales zijn afgeschakeld voorziet men slechts korte onderbrekingen, geen dagen aan een stuk.

En vermits het de bedoeling is dat de burger eerst zijn kot beter isoleert zal een paar uurtjes zonder verwarming de zaak niet maken .

[Spanik]

Vermits het tegenwoordig ook de bedoeling dat je elke scheet via het internet moet lossen na het indienen van 37 online aanvragen gaat zelfs enkele uren onderbreking toch wel voor problemen zorgen.

[Hombre]

En werkt zo'n backup al ?

Zelfs in "brownout" scenario's wanneer de kerncentrales zijn afgeschakeld voorziet men slechts korte onderbrekingen, geen dagen aan een stuk.

En vermits het de bedoeling is dat de burger eerst zijn kot beter isoleert zal een paar uurtjes zonder verwarming de zaak niet maken .

Zelf nog niet nodig gehad, en dat is ook niet de voornaamste bedoeling van die V2V (vehicle to vehicle) of V2L (vehicle to load) aansluiting, wel om bijvoorbeeld de elektrische fiets(en) bij te laden, of op camping de tent of caravan van stroom te voorzien. Een andere auto uit de nood helpen kan ook, er zijn er die hun koffieapparaat onderweg nodig hebben. Sommige BEV's die vandaag verkocht worden hebben V2G (vehicle to grid) capaciteiten waardoor je stroom terug om het net kan sturen. We hebben hier in West-Europa gelukkig weinig problemen met stroomonderbrekingen, dat is op andere plaatsen wel niet steeds het geval. Die V2G gaat dan schommelingen op het stroomnet kunnen opvangen. Met één wagen in de straat weinig zinvol, wel als er zo enkele duizenden aangekoppeld worden.

[palombian]

Zopas een eerste warmtepomp offerte gekregen:

Daikin Altherma 3 H MT W (lucht/water) van 7,5 kW met 150l boiler: € 15045.91 incl 6% BTW (45,91 boven mijn schatting). Koudemiddel R32.

Als gepensioneerden in de laagste inkomenscategorie krijgen we wel € 4800 subsidie, en als de (16 jaar oude) gasketel moet vervangen worden door een installateur kost dat ook gauw € 5000.
De werkelijke uitgave is dus € 5000.

Met de bestaande overgedimensioneerde radiatoren (type 33 in de living) kan er (volgens mijn huidige ervaring) zolang het niet vriest met temperaturen tussen 30 en 45° gestookt worden en zal de COP tussen 4,2 en 3 blijven.
Maar zogauw het vriest duikt die naar beneden, vooral ook omdat dan met de bestaande radiatoren de watertemperatuur veel hoger moet (volgens de folder tot 65° maar dan zit je waarschijnlijk onder de 2).

Aan de huidige prijzen van gas en elektriciteit mag ik blij zijn dat we niet meer gaan betalen aan verbruik. Met de eventuele geluidslast en mogelijke pannes erbij.
Logischerwijze zullen we dan ook een inductiekookplaat nemen en de gasmeter afsluiten (alhoewel met 1 fase aan 40A dit maar een klein plaatje van 4500W zal zijn).

Ik kan volgend jaar nog wel 4 PV panelen bijplaatsen, maar dan houdt het op.

Toevallig kwam er gisteren een vroegere buur op bezoek die 7 jaar geleden naar zee is verhuisd en toen op zijn appartement de directe verwarming had vervangen door een (Daikin) L/L warmtepomp.
Nu is de condensor stuk en buitenunits van dit type worden niet meer gemaakt omdat het koudemiddel verboden is. Dus moeten ook de binnenunits vervangen worden (onderhandelingen met fabrikant lopen...).

In mijn situatie zou hij een reserve gasketel kopen en afwachten (dat gaat me €1500-2000 kosten - van hetzelfde merk Intergas want onze huidige heeft nooit een krimp gegeven - en op de pomp na zijn de nieuwe toestellen nog volledig hetzelfde). Zeer betrouwbare ketels, maar omdat de aluminium warmtewisselaar van binnen wordt opgevreten - te zien aan de zwarte korrels in de sifon van de condensafvoer - is de levensduur niet onbeperkt zoals de vroegere open gasketels die je nog wel ziet staan.

[Black B@ndit]

Als een warmtepomp al na 7 jaar volledig vervangen moet worden, dan vermoed ik dat je daarmee nooit goedkoper uit zal zijn dan met een centrale verwarming op aardgas, zeker niet met de huidige prijzen voor gas en elektriciteit.
Voldoende zonnepanelen plaatsen om daarmee voldoende overschot te hebben om er in de winter mee te kunnen stoken dat mag je ook vergeten, tenzij je een héél groot dak hebt (en veel geld voor die installatie).
Voor de injectie van zonnestroom op het net krijg je ergens tussen 1/4 en 1/3 van de aankoopprijs van een KWh terug, en als je dan zoveel zonnepanelen hebt gelegd, dan krijg je er binnen een paar jaar waarschijnlijk nog een extra belasting (of boete, het is maar hoe je het bekijkt) op omdat je teveel stroom op het net zet als de zon schijnt...

De koudemiddelen is nog zo'n probleem, zolang er geen koelgas bestaat dat als CO2-equivalent nul heeft, betaalbaar is (koelmiddel zelf én de installatie), onbrandbaar, niet giftig en tegelijk een hoog rendement oplevert heb je altijd de kans dat het binnen een paar jaar niet meer mag worden gebruikt omdat er ondertussen een nieuw koelmiddel is dat weer een iets betere CO2-equivalent heeft (CO2 zelf kan ook als koelmiddel dienen, maar de installatie wordt dan weer een heel pak duurder).
Als er nu een nieuw koelmiddel komt dat beter is dan de huidige, dan zal het huidige koelmiddel op termijn weer verboden worden.
Ik heb zelf de evolutie meegemaakt vanaf R12, R22 en R502 , dat waren veilige koelmiddelen (zolang ze niet in vuur terecht kwamen want dan kreeg je wel giftige gassen) die overal voor werden gebruikt (koeling, spuitbussen, bij de productie van isolatiematerialen...) tot de wetenschappers de gaten in de ozonlaag begonnen te zien.
Daarna kwamen R134a, R404a en R407C eerst ook als "heel milieuvriendelijk" werden beschouwd omdat ze de ozonlaag niet aantasten, maar later zagen ze dan weer dat die gassen een heel hoge CO2-equivalent hebben en dat die voor de opwarming van onze atmosfeer zorgen...

Volgens mij hebben ze op dit ogenblik nog altijd geen nieuw koelmiddel dat helemaal geen schadelijke eigenschappen heeft, ze zijn wel beter, maar zolang dat het geval is heb je kans dat een bestaande installatie helemaal moet vervangen worden door een nieuwe als de installatie lekt of defect is.
Voor kleinere toestellen die met een beperkte hoeveelheid koelmiddel werken wordt er nu meestal propaan of butaan gebruikt (in iets zuiverdere vorm dan propaan en butaan die voor verwarming wordt gebruikt).
Toen ik nog de opleiding volgde voor koeltechnieker stonden propaan en butaan ook al bekend als koelmiddel met heel goede technische eigenschappen, maar het grote nadeel was de brandbaarheid, daarom werd het toen zo goed als niet gebruikt, maar nu is er een regelgeving die bepaalt hoeveel propaan of butaan er maximaal in een bepaald apparaat mag zitten (het komt er op neer dat er geen explosiegevaar is als bijvoorbeeld een koelkast begint te lekken).

[Black B@ndit]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/11/14/creg-keurt-nieuwe-hogere-tarieven-elia-goed/

[Sieg]

Zopas een eerste warmtepomp offerte gekregen:

Daikin Altherma 3 H MT W (lucht/water) van 7,5 kW met 150l boiler: € 15045.91 incl 6% BTW (45,91 boven mijn schatting). Koudemiddel R32.

Als gepensioneerden in de laagste inkomenscategorie krijgen we wel € 4800 subsidie, en als de (16 jaar oude) gasketel moet vervangen worden door een installateur kost dat ook gauw € 5000.
De werkelijke uitgave is dus € 5000.

Ik weet niet hoe jij uw berekeningen maakt of uitgaven beheert, investeringen kan je het zeker niet noemen op die manier
Maar zo te zien is je werkelijke uitgave dus 10 245,91 € (na subsidie) volgens hetgeen je hier opgeeft, als de kosten van het weghalen van de gasketel al meegerekend zijn in de prijs van de warmtepomp, in de meeste gevallen is dat nog een extra kost.

grts
Sieg

[Sieg]

Zopas een eerste warmtepomp offerte gekregen:

Daikin Altherma 3 H MT W (lucht/water) van 7,5 kW met 150l boiler: € 15045.91 incl 6% BTW (45,91 boven mijn schatting). Koudemiddel R32.

Als gepensioneerden in de laagste inkomenscategorie krijgen we wel € 4800 subsidie, en als de (16 jaar oude) gasketel moet vervangen worden door een installateur kost dat ook gauw € 5000.
De werkelijke uitgave is dus € 5000.

Met de bestaande overgedimensioneerde radiatoren (type 33 in de living) kan er (volgens mijn huidige ervaring) zolang het niet vriest met temperaturen tussen 30 en 45° gestookt worden en zal de COP tussen 4,2 en 3 blijven.
Maar zogauw het vriest duikt die naar beneden, vooral ook omdat dan met de bestaande radiatoren de watertemperatuur veel hoger moet (volgens de folder tot 65° maar dan zit je waarschijnlijk onder de 2).

Aan de huidige prijzen van gas en elektriciteit mag ik blij zijn dat we niet meer gaan betalen aan verbruik. Met de eventuele geluidslast en mogelijke pannes erbij.
Logischerwijze zullen we dan ook een inductiekookplaat nemen en de gasmeter afsluiten (alhoewel met 1 fase aan 40A dit maar een klein plaatje van 4500W zal zijn).

Ik kan volgend jaar nog wel 4 PV panelen bijplaatsen, maar dan houdt het op.

Toevallig kwam er gisteren een vroegere buur op bezoek die 7 jaar geleden naar zee is verhuisd en toen op zijn appartement de directe verwarming had vervangen door een (Daikin) L/L warmtepomp.
Nu is de condensor stuk en buitenunits van dit type worden niet meer gemaakt omdat het koudemiddel verboden is. Dus moeten ook de binnenunits vervangen worden (onderhandelingen met fabrikant lopen...).

In mijn situatie zou hij een reserve gasketel kopen en afwachten (dat gaat me €1500-2000 kosten - van hetzelfde merk Intergas want onze huidige heeft nooit een krimp gegeven - en op de pomp na zijn de nieuwe toestellen nog volledig hetzelfde). Zeer betrouwbare ketels, maar omdat de aluminium warmtewisselaar van binnen wordt opgevreten - te zien aan de zwarte korrels in de sifon van de condensafvoer - is de levensduur niet onbeperkt zoals de vroegere open gasketels die je nog wel ziet staan.

Zoals je weet ben ikzelf iemand met een L-L warmtepomp, maar als ik je een goed advies mag geven ...
In jouw geval zou ik blijven verwarmen op gas, België promoot het gasverbruik heel erg en dat zal nog vele jaren zo blijven.
Zelf had ik geen andere keuze dan een L-L warmtepomp omdat ik geen radiatoren en/of buizen had liggen, maar moest ik dat wel gehad hebben dan had ik voor een gasketel gekozen.
Dat komt in België nog steeds een heel pak goedkoper uit
Ik weet niet hoe oud je bent maar of het op een bepaalde leeftijd nog rendeert om over te schakelen op een L-W warmtepomp heb ik mijn twijfels over.
Moest je in elk ander land wonen dan wel, maar hier zeker niet

grts
Sieg

[palombian]

Zoals je weet ben ikzelf iemand met een L-L warmtepomp, maar als ik je een goed advies mag geven ...
In jouw geval zou ik blijven verwarmen op gas, België promoot het gasverbruik heel erg en dat zal nog vele jaren zo blijven.
Zelf had ik geen andere keuze dan een L-L warmtepomp omdat ik geen radiatoren en/of buizen had liggen, maar moest ik dat wel gehad hebben dan had ik voor een gasketel gekozen.
Dat komt in België nog steeds een heel pak goedkoper uit
Ik weet niet hoe oud je bent maar of het op een bepaalde leeftijd nog rendeert om over te schakelen op een L-W warmtepomp heb ik mijn twijfels over.
Moest je in elk ander land wonen dan wel, maar hier zeker niet

grts
Sieg

Inderdaad Sieg, tenzij er hier een politieke aardverschuiving gebeurt zal dat nog jaren zo blijven.
Bovendien zijn er overal opnieuw langetermijn contracten afgesloten voor LNG leveringen, op korte termijn zijn de voorraden nokvol, er wordt zelfs in Oekraïne opgeslagen omdat de tankers maar blijven komen.
Gas is uiteraard nog altijd 2,5 tot 3 keer duurder van vroeger - waardoor bv sommige industrieën minder afnemen en zelfs Europa gaan verlaten - maar ondanks 2 oorlogen blijven de prijzen stabiel:

https://www.ice.com/products/27996665/Dutch-TTF-Gas-Futures/data?marketId=5419234

Zoals mijn vrouw zegt: waarom zou je veel geld geven aan een verwarmingssysteem dat slechter werkt naarmate het kouder wordt.
Dan hou ik het maar bij voor een EV, dat is tenminste fun (en m.i. niet duurder in gebruik, maar daar gaan we niet terug over beginnen ).

[palombian]

Alhoewel ik daar niet direct een beslissing over ga nemen gaat de warmtepomp simulatie door.

Gisteren een experimentele setup gemaakt met PC ventilatoren onder de grote radiator in de living (om er meer vermogen uit te trekken).
Bij 6° buitentemperatuur nu binnen 20° bij 35° watertemperatuur (dit voelt hier aangenaam omdat de hele constructie warm blijft).

Een L/W WP zou hierbij nog een COP van tegen de 4 halen, waardoor ze aan de huidige prijzen minder zou kosten aan verbruik.
(omdat we deze maand hooguit 100 m3 gas gaan gebruiken spreken we hier over € 30 of zo)

Maar omdat de gemiddelde wintertemperaturen van de laatste jaren niet onder 3-4° komen zou het rendement nog redelijk hoog blijven.
Wait and see...

PS: m.i. zullen dergelijke radiatorventilatoren niet helpen om het verbruik te verminderen als je met gas (of zeker stookolie, want daar kan je zelden gebruik maken van de rendementsverhoging door condensatie) verwarmt, maar enkel meer comfort bieden (met misschien zelfs een hoger verbruik omdat je meer warmte uit dezelfde radiator kan trekken).

Mijn bedoeling is om de watertemperatuur te verlagen omdat dit zeer kritisch is voor een WP.

Wat wij doen - heel het huis zo efficient mogelijk op temperatuur houden - staat diametraal tegenover de oplossing die ik in veel huizen zie om met (niet zo goedkope) programmeerbare thermostaatkranen de ruimten enkel op bepaalde uren te verwarmen. De andere blijven dan (ijs)koud. Deze oplossing is uiteraard de enige mogelijke in veel bestaande huizen, maar het is m.i. een illusie om die (volledig) met een WP te willen verwarmen.

[Geerten]

Alhoewel ik daar niet direct een beslissing over ga nemen gaat de warmtepomp simulatie door.
Een L/W WP zou hierbij nog een COP van tegen de 4 halen, waardoor ze aan de huidige prijzen minder zou kosten aan verbruik.

COP 4 met een lucht lucht warmtepomp?
Reken maar eerder op een kleine 3, wat de meesten er niet bij vertellen is de dooi factor van de buiten unit,
die trekt het rendement met 1 naar beneden stel die vraag maar eens aan een eerlijke koeltechnieker.
Een vriend van mij is koeltechnieker en geeft les bij Vives Brugge, een niet te onderschatten verlies
factor zegt hij, waar geen enkele verkoper met een woord over spreekt.

[Black B@ndit]

COP 4 met een lucht lucht warmtepomp?
Reken maar eerder op een kleine 3, wat de meesten er niet bij vertellen is de dooi factor van de buiten unit,
die trekt het rendement met 1 naar beneden stel die vraag maar eens aan een eerlijke koeltechnieker.
Een vriend van mij is koeltechnieker en geeft les bij Vives Brugge, een niet te onderschatten verlies
factor zegt hij, waar geen enkele verkoper met een woord over spreekt.

Als de buitentemperatuur te laag is, dan gaat de verdampingstemperatuur in de buitenunit onder 0°C, en dan krijg je inderdaad ijsvorming waardoor de verdamper slechter gaat werken.
Om dat te voorkomen zal de buitenunit geregeld ontdooid moeten worden, dat gebeurt automatisch, het enige nadeel is dat er daarvoor verwarmingsweerstanden worden gebruikt die ook veel stroom nodig hebben, daardoor zal het totale rendement van een warmtepomp die warmte uit de buitenlucht haalt inderdaad een stuk lager worden.
Alles hangt dan af van de vochtigheid van de buitenlucht, hoe meer vocht, hoe meer ontdooicyclussen er nodig zijn.
En ik denk dat de meeste verkopers daar inderdaad niet graag over spreken, want het gaat meestal over verwarmingsweerstanden die een paar KW verbruiken tijdens de ontdooicyclus.
Tot een buitentemperatuur van zo'n 5°C zal dat niet meteen een probleem zijn, bij lagere temperaturen zal die ontdooicyclus geregeld nodig zijn om de verdamper ijsvrij te houden.

Een warmtepomp die warmte uit de grond haalt heeft daar geen last van, maar als dat met een captatienet onder de tuin is, en de oppervlakte van dat net is onvoldoende, dan zal de grond bevriezen rondom dat net en dan zakt het rendement ook.
Ik ken iemand waar er in de winter plots problemen waren met de afvoer van het afvalwater, daar was grond onder de tuin samen met de afvoerleidingen bevroren, doordat het afvoerwater niet meer weg geraakte zijn ze er achter gekomen dat het captatienet een te kleine oppervlakte had.

[palombian]

Dank om advocaat van de duivel te spelen.

Op papier (en zelfs reële cijfers tot 5°) kunnen ze wel 4 halen.

Maar daaronder zijn ontdooicycli inderdaad een probleem.
Schijnt vooral voor te komen tussen 5° en 0° bij vochtig weer (de komende weken bv). Als het vriest (wat het hier nog zelden doet) is de lucht te droog.

Bij een L/W monoblock WP gebeurt de ontdooiing in principe door het water van het verwarmingscircuit met eventueel een buffervat erbij. Maar dat water is uiteraard tevoren door de WP opgewarmd.

Zoals reeds gezegd is het rendement het hoogst wanneer we weinig verwarming nodig hebben. Omdat ons huis redelijk beschut ligt moeten wij later beginnen stoken en houden we er vroeger mee op dan gemiddeld, zodat de gunstigste voorwaarden - ook voor evt gebruik van PV-stroom - nog minder voorkomen.

Zonet de cijfers van Fluvius binnen, gisteren 2,75 m3/ 27,90 kW gas gebruikt, bij een gemiddelde temperatuur van 10° (6,5 graaddag) is dat 0,4 m3/graaddag. Iets boven het doorsneeverbruik van vorig jaar maar het was zeer somber weer zonder een spriet zon.
Dit zijn reële cijfers met een 17 jaar oude veel te grote condensatieketel (die vermoedelijk efficiëntie verliest - en meer vervuilt - door veelvuldig starten en stoppen).
De kleinste gasketel die ik kan vinden is 12 kW (tov 30 van de huidige), maar die maakt geen SWW en dan moet ik nog een boiler bijplaatsen.
Die dan weer meer verlies geeft dan een doorstromer (maar meer comfort en niet oninteressant voordeel dat onder 20 kW geen keuring verplicht is).
Voor de kost van een externe CV boiler+driewegkraan ed ben ik al een stuk op weg voor een WP boiler natuurlijk (waarvoor 8 maand/jaar de zonnepanelen kunnen instaan).

PS: mijn jongste zoon heeft al 5 jaar een W/W met captatie in de tuin (6 korven socarexbuizen tot 2,5m diep) en tot nu geen problemen. Hij gebruikt 2000 kWh/jaar in een grondig gerenoveerde HOB (vloerverwarming in de betonkern, ook zeer goed om passief te koelen, ook de aanvoer van de WTW ventilatie komt door de grond ipv van op het bloedhete/ijskoude pannendak bij mij).
Installatie heeft toen in het totaal € 16000 gekost (buiten subsidies, maar die waren toen lager - en zonder de vloerverwarming, maar die heeft hij zelf gelegd).

[Geerten]

Voor de kost van een externe CV boiler+driewegkraan ed ben ik al een stuk op weg voor een WP boiler natuurlijk (waarvoor 8 maand/jaar de zonnepanelen kunnen instaan).

Waar ben je van plan die WP boiler te plaatsen? Tenminste waar zal de verdamper zijn
koude kwijt geraken?
Vrienden van ons hebben er een staan (in een inpandige garage) en die zijn daar helemaal
niet tevreden over, als dat ding zijn warmte onttrekt uit een ruimte in je huis,
dan krijg je een verkeerd beeld van die cop, de warmte komt tijdens de minder warme
maanden gewoon uit je huis, die je dan in feite extra moet verwarmen.

Zoals ik in #67 reeds heb gezegd ken ik iemand die prijs heeft laten maken voor een soort
hybride systeem (gas plus warmtepomp), zoals ik het verstaan heb zou dat een systeem zijn
waar ze met behulp van de condensatieketel de verdamper van de WP op temperatuur houden
waardoor de cop van die warmtepomp zeer hoog zou zijn, en ook in geen enkel geval meer
hoeft te dooien natuurlijk.
Zijn bestaande condensatie ketel zou gewoon blijven staan, blijkbaar zetten ze daar dan
een kleine warmtewisselaar tussen waar de buis naar de verdamper zijn gas deels voor een stuk
op temperatuur brengt, dat zou volgens zijn zeggen heel weinig energie aan de condensatieketel
afnemen, maar wel de cop van de WP op een maximum brengen.
Aan de hoge druk kant komt dan een tweede warmtewisselaar die het radiator water opwarmt.
Dat is tenminste hoe ik het verstaan heb.
Ik heb het reeds eens opgezocht, maar vind daar niets van terug.