Energiegebruik

[Hombre]

Voor de volledigheid wel meegeven dat warm water (sanitair water) best minimaal 50-55°C is om salmonella (edit: geen salmonella maar wel legionella !) besmetting te vermijden. In een warmtepompboiler wordt die temp lager gehouden maar in de boiler regelmatig tot zowat 60°C verhoogt om die reden.

[Guest49]

Ik heb een gascondensatieketel (sinds 2007), zoals jij waarschijnlijk want er wordt al lang niets anders meer verkocht (tenzij voor vervanging in appartement bv waar er geen geschikte schoorsteen is).
Het belangrijkste principe is dat er extra rendement wordt gehaald (ong 8% uit de losse pols) door condensatie van de rookgassen op het retourwater.
Dit mag hiervoor niet meer dan 50° zijn.
Elke chauffagist die nog een ketel op 80/60 of 70/50 afstelt zou dringend terug naar de klas moeten gestuurd worden.

Omdat, gezien je verbruik, jouw huis goed geïsoleerd is kan je dus best veel lager stoken.
Dit wordt ingesteld - op de thermostaat of op de ketel - met de stooklijn, dwz de verhouding tussen buitentemperatuur en ketelwatertemperatuur.
Je moet daar wel een buitenvoeler voor hebben, alhoewel er nu internetthermostaten zijn die dat even goed en zelfs beter kunnen (ze kunnen anticiperen op de weersverwachting - ze gaan dus niet volle bak stoken als het een warme dag zal worden of omgekeerd).

Hier loopt de stooklijn zeer vlak (ong 25° bij 15° buiten en 45° bij 0°) weliswaar met een correctie voor de binnentemperatuur (stel dat we bv van vakantie terugkomen en het huis is teveel afgekoeld).
De ketel stookt dus altijd met het hoogste rendement.

Dit houdt wel in dat het huis altijd op temperatuur wordt gehouden en je grote (overgedimensioneerde) radiatoren heb (met meerdere platen bv, convectoren lukt niet tenzij met ventilatoren).
Momenteel gaat de verwarming hier uit om 22h30 en aan om 7h.
's nachts koelt het dan wel en beetje af (vorige nacht bv van 21° naar 19,7°) maar daardoor wordt de keteltemperatuur 's morgens wat hoger (alhoewel hij dus nauwelijks heeft moeten draaien deze morgen bij deze zachte temperaturen, het is nu 20,5°), en wel des te meer naarmate het buiten (en binnen) kouder is.
Dat geeft een groter comfortgevoel (ik kan 's morgens aan de radiator op de badkamer voelen hoe koud het buiten is, en als de zon (?) dan begint te schijnen gaat de ketel vanzelf naar beneden en zelfs uit, om tegen de avond terug aan te gaan).

Deze instellingen zijn verschillend voor elk huis en de wensen van de bewoners, en kunnen eigenlijk enkel proefondervindelijk worden verfijnd (door de bewoners zelf, geen enkele chauffagist heeft daar tijd of goesting voor, dus ze zetten het zo hoog mogelijk om geen klachten te krijgen).
Nu het hier goed staat kom ik er in principe niet meer aan.

PS: dat ons huis met deze temperaturen warm te houden is maakt het klaar voor een warmtepomp zonder de vloer te moeten opbreken, ik ben een beetje aan het rondkijken alhoewel het waarschijnlijk in ons geval niet rendabel zal zijn (en mijn overtuiging en de subsidie mij over de streep zullen moeten trekken).
Maar dat is een andere discussie.

PS: de temperatuur van warm water is uiteraard volledig onafhankelijk, onze ketel heeft 2 aparte spiralen en hij gaat hoger zodra er afgetapt wordt, en dat zal ook met een aparte boiler zo zijn.

Het is inderdaad een gascondensatieketel, maar zonder voeler buiten.
Het is niet de chauffagist die de instelling op 74°C gedaan heeft, het is gewoon de fabrieksinstelling.
Staat ook zo in de 'bedieningsaanwijzing' van Viessmann, die toch niet gekend is als slecht, maar eerder als één van de betere toch ?
Het gaat mij niet zozeer om minder gas te verbruiken, want dat is al heel laag, maar ik dacht eerder dat het niet goed zou zijn voor de ketel als ik lager instel dan 74°C omdat die temperatuur in de bedieningsaanwijzing zo vermeld wordt.

Bedieningsaanwijzing Viessmann Vitodens Vitopend (zie pagina 19)

[palombian]

Het is inderdaad een gascondensatieketel, maar zonder voeler buiten.
Het is niet de chauffagist die de instelling op 74°C gedaan heeft, het is gewoon de fabrieksinstelling.
Staat ook zo in de 'bedieningsaanwijzing' van Viessmann, die toch niet gekend is als slecht, maar eerder als één van de betere toch ?
Het gaat mij niet zozeer om minder gas te verbruiken, want dat is al heel laag, maar ik dacht eerder dat het niet goed zou zijn voor de ketel als ik lager instel dan 74°C omdat die temperatuur in de bedieningsaanwijzing zo vermeld wordt.

Bedieningsaanwijzing Viessmann Vitodens Vitopend (zie pagina 19)

Correctie: op p 19 staat "keteltemperatuur 74° OF kamertemperatuur 20°", er zouden dus 2 keuzes zijn
Je gaat me toch niet zeggen dat met deze buitentemperatuur het water altijd 74° is ?

In de veronderstelling dat de ketel met de huidige instellingen zich toch al aanpast aan de (benodigde) kamertemperatuur zal je misschien met lagere temperaturen nog 5 à 10% kunnen besparen, maar dan zal je waarschijnlijk een aantal gewoonten om snel op te stoken na afwezigheid bv - had jij geen GPS systeem dat de ketel aanzet wanneer je komt aangereden ? - moeten veranderen zodat het sop de kool niet waard is. Het verbaast me wel dat Viessmann het principe van de condensatie niet uitlegt.

Anderzijds is op lage temperatuur kunnen stoken de echte proef dat je huis redelijk goed geïsoleerd (en luchtdicht) is.
En dan is ook het onze nog ver van een lage energiewoning - een echte dan, wat de bouwpromotoren nu als energiezuinig verkopen kan in vele bestaande woningen gerealiseerd worden.

De normen zijn hier nog veel te laks, vorige maand heeft heel Duitsland op zijn kop gestaan over de verplichting van een warmtepomp en het uitstellen van een verplicht EPC 25 (bij nieuwbouw weliswaar).
Vlaanderen wil alle huizen op EPC 100 krijgen tegen 2050 .
Hooguit 5% heeft dat nu, maar waarom zouden de mensen het doen, wanneer de energieprijzen stijgen speelt de overheid Sinterklaas.
Een (uiteraard anoniem) onderzoek van de bankrekeningen vorig jaar heeft uitgewezen dat de helft van de gezinnen dat geld in zijn zak heeft gestoken.
Misschien hebben sommigen het toch in energiebesparende maatregelen geïnvesteerd ipv van het aan een buitenlandse reis te besteden.

[Hombre]

Een (uiteraard anoniem) onderzoek van de bankrekeningen vorig jaar heeft uitgewezen dat de helft van de gezinnen dat geld in zijn zak heeft gestoken.
Misschien hebben sommigen het toch in energiebesparende maatregelen geïnvesteerd ipv van het aan een buitenlandse reis te besteden.

Met die 125 euro ga je natuurlijk ook niet veel maatregelen kunnen nemen. In de doelgroep zitten heel veel wat oudere mensen, pakweg 65-75jaar met een wat oudere woning waar wel vaak al een en ander is gebeurd qua isolatie/energie maar om onder de befaamde EPC100 te geraken moeten dan plots toch ingrijpende en dure werken aan die woning gebeuren. Ik hoor dan ook vaak de bedenking: moeten wij dat nog allemaal doen en de laatste spaarcenten in die woning steken? Het lijkt alsof men om de tien jaar wat nieuws verzint om toch maar weer te gaan breken in een huis.

[Geerten]

Correctie: op p 19 staat "keteltemperatuur 74° OF kamertemperatuur 20°", er zouden dus 2 keuzes zijn
Je gaat me toch niet zeggen dat met deze buitentemperatuur het water altijd 74° is

Viessmann Vitopend is uit productie genomen en vervangen door zuinigere modellen palombian,
was dat niet het model dat eigenlijk werd aangeraden voor installaties waar nog convectoren
en put convectie werd gebruikt ipv. radiatoren of vloerverwarming?
Ik meen van wel, het model na deze met de befaamde gloeinet in.
Viessmann kreeg zijn goede naam in het verleden met hun zware plaatstalen ketels
waar de watermantel tot in de schouwaansluiting liep maar is helemaal niet meer wat het
geweest is.

[palombian]

Met die 125 euro ga je natuurlijk ook niet veel maatregelen kunnen nemen. In de doelgroep zitten heel veel wat oudere mensen, pakweg 65-75jaar met een wat oudere woning waar wel vaak al een en ander is gebeurd qua isolatie/energie maar om onder de befaamde EPC100 te geraken moeten dan plots toch ingrijpende en dure werken aan die woning gebeuren. Ik hoor dan ook vaak de bedenking: moeten wij dat nog allemaal doen en de laatste spaarcenten in die woning steken? Het lijkt alsof men om de tien jaar wat nieuws verzint om toch maar weer te gaan breken in een huis.

veel wat oudere mensen, pakweg 65-75jaar met een wat oudere woning waar wel vaak al een en ander is gebeurd qua isolatie/energie

Hoe kon je mijn eigen situatie beter beschrijven .
Wij wonen in een huis van rond 1930 dat in de jaren 80 - voor een flink deel eigenhandig - verbouwd is. Toen kostte isolatie verhoudingsgewijs nog minder dan nu, nochtans vonden weinigen het de moeite waard om iets meer te steken.
Gelukkig hadden wij een architect met enige visie - ik meet af en toe nog huizen van hem op van die periode en die halen vlotjes een label B mits er ondertussen een nieuwe ketel geplaatst is.
Dan is de stap naar A (indien überhaupt nodig) al minder groot.
Wat ik proefondervindelijk probeer aan te tonen (wees gerust, niet met mijn laatste spaarcenten, maar dat staat los van de toestand van het huis, die nogal wat mensen erg sober vinden)

Het is dus wel mogelijk er iets aan te doen mits de nodige prioriteiten, inzicht en informatie (die niet altijd bij de juiste doelgroep terechtkomt, maar waarom zouden de groepen die het minder breed hebben dit een prioriteit moeten vinden wanneer degenen die het wel kunnen betalen het ook niet gedaan hebben ?).

Aan wie met gas verwarmde is wel meer dan € 125 uitgedeeld, wij hebben er ongeveer een jaar van gestookt (en dat heb ik ook vaak gehoord).
Maar ik zal dit niet verder bekritiseren want dan komen we bij onderwerpen die niet toegelaten zijn op dit forum.

[Guest49]

Correctie: op p 19 staat "keteltemperatuur 74° OF kamertemperatuur 20°", er zouden dus 2 keuzes zijn
Je gaat me toch niet zeggen dat met deze buitentemperatuur het water altijd 74° is ?

In de veronderstelling dat de ketel met de huidige instellingen zich toch al aanpast aan de (benodigde) kamertemperatuur zal je misschien met lagere temperaturen nog 5 à 10% kunnen besparen, maar dan zal je waarschijnlijk een aantal gewoonten om snel op te stoken na afwezigheid bv - had jij geen GPS systeem dat de ketel aanzet wanneer je komt aangereden ? - moeten veranderen zodat het sop de kool niet waard is. Het verbaast me wel dat Viessmann het principe van de condensatie niet uitlegt.

Anderzijds is op lage temperatuur kunnen stoken de echte proef dat je huis redelijk goed geïsoleerd (en luchtdicht) is.
En dan is ook het onze nog ver van een lage energiewoning - een echte dan, wat de bouwpromotoren nu als energiezuinig verkopen kan in vele bestaande woningen gerealiseerd worden.

De normen zijn hier nog veel te laks, vorige maand heeft heel Duitsland op zijn kop gestaan over de verplichting van een warmtepomp en het uitstellen van een verplicht EPC 25 (bij nieuwbouw weliswaar).
Vlaanderen wil alle huizen op EPC 100 krijgen tegen 2050 .
Hooguit 5% heeft dat nu, maar waarom zouden de mensen het doen, wanneer de energieprijzen stijgen speelt de overheid Sinterklaas.
Een (uiteraard anoniem) onderzoek van de bankrekeningen vorig jaar heeft uitgewezen dat de helft van de gezinnen dat geld in zijn zak heeft gestoken.
Misschien hebben sommigen het toch in energiebesparende maatregelen geïnvesteerd ipv van het aan een buitenlandse reis te besteden.

Tuurlijk niet. Die 74°C zal de max temp zijn denk ik. Ik ben nu juist eens gaan kijken en nu staat de temperatuur op 33°C (vijf minuten later op 28°C).
Maar wat is het nut van die 74°C dan ? Is dit dan voor als het stenen uit de grond vriest ? Waarom kan of zou je die 74°C dan überhaupt verlagen of waarom zou je op 74°C laten staan ? Dat is mijn vraag, of zijn mijn vragen.
Maar ik denk dat ik, zoals jij zegt, alles ga laten zoals het nu is.
Wij verbruiken nu peanuts, waarom dan wijzigen hé .

[palombian]

Viessmann Vitopend is uit productie genomen en vervangen door zuinigere modellen palombian,
was dat niet het model dat eigenlijk werd aangeraden voor installaties waar nog convectoren
en put convectie werd gebruikt ipv. radiatoren of vloerverwarming?
Ik meen van wel, het model na deze met de befaamde gloeinet in.
Viessmann kreeg zijn goede naam in het verleden met hun zware plaatstalen ketels
waar de watermantel tot in de schouwaansluiting liep maar is helemaal niet meer wat het
geweest is.

Je beschrijving van het merk klopt wel.
Best mogelijk dat ze een condensatieketel erbij hadden genomen uit commerciële (en wettelijke redenen), net zoals Vaillant en Buderus (Bosch) nu ook warmtepompen maken (waarvoor men zegt dat je beter bij de Japanners blijft, of is dat nu ook oude glorie ?)

Bij mij hebben ze toen (in 2007) een Intergas (hier verdeeld door ACV) gezet.
m.i. nog altijd geniaal door zijn eenvoud: een branderlichaam met twee spiralen, een ventilator, een pomp en wat kleppen.
Ik heb er genoeg bijgestaan toen ze het onderhoud deden, er was er één die een duidelijke hint gaf "dit MAG u niet zelf doen ".
(een ventilator heb ik in reserve, ook een onsteking en een nieuwe dichting, de pomp is standaard, en alle andere stukken zijn vlot verkrijgbaar op Nederlandse webwinkels)

PS: hij is dit jaar nog onderhouden en gekeurd, en voor de overgang naar rijk gas moet er enkel een rondelletje in de venturibuis worden weggehaald

[Geerten]

Tuurlijk niet. Die 74°C zal de max temp zijn denk ik. Ik ben nu juist eens gaan kijken en nu staat de temperatuur op 33°C (vijf minuten later op 28°C).
Maar wat is het nut van die 74°C dan ? Is dit dan voor als het stenen uit de grond vriest ? Waarom kan of zou je die 74°C dan überhaupt verlagen of waarom zou je op 74°C laten staan ? Dat is mijn vraag, of zijn mijn vragen.
Maar ik denk dat ik, zoals jij zegt, alles ga laten zoals het nu is.
Wij verbruiken nu peanuts, waarom dan wijzigen hé .

En toch zet je die beter op 50 á 55°C stel je bent een dag uit huis en de verwarming staat
op 16°C bij het verhogen naar bv. 22°C zal je ketel met weinig openstaande radiatoren door
warmen tot zijn ingestelde cv waarde, dus een moment zonder noemenswaardige condensatie.
Een lagere stookwaarde leidt ook tot een kleinere delta t waarde in huis, wat aangenamer aanvoelt.
Het zal iets langer duren voor de kamer temperatuur op peil is, maar dat is bijna niet merkbaar.

[Black B@ndit]

Voor de volledigheid wel meegeven dat warm water (sanitair water) best minimaal 50-55°C is om salmonella besmetting te vermijden. In een warmtepompboiler wordt die temp lager gehouden maar in de boiler regelmatig tot zowat 60°C verhoogt om die reden.

De bacterie heet legionella:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Legionella_pneumophila

[Guest49]

De bacterie heet legionella:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Legionella_pneumophila

Yep, een heel gevaarlijk ding.

In 1999 in het Westfriese Flora in Bovenkarspel raakten heel wat mensen besmet via verneveld water uit een bubbelbad dat was gevuld met water uit een brandslang waarin zich de agressieve Legionella pneumophila-bacterie had ontwikkeld. Het leidde tot 206 ernstig zieken en 32 doden.

En als ik me niet vergis vielen er in België ook al eens 5 doden in Kapellen, ook op een beurs waar jacuzzis stonden.

Misschien wat paranoia van onzentwege, maar om het even op welk vakantieadres we verblijven laten we altijd eerst een tijdje de warmwaterkranen lopen op zijn warmst, met ramen en deuren open.
Ik weet niet of het veel helpt, en indien niet, dan hebben we het ons alleszins laten wijsmaken .
Je weet nooit hoelang het water in de leidingen is blijven staan.

[palombian]

Yep, een heel gevaarlijk ding.

In 1999 in het Westfriese Flora in Bovenkarspel raakten heel wat mensen besmet via verneveld water uit een bubbelbad dat was gevuld met water uit een brandslang waarin zich de agressieve Legionella pneumophila-bacterie had ontwikkeld. Het leidde tot 206 ernstig zieken en 32 doden.

En als ik me niet vergis vielen er in België ook al eens 5 doden in Kapellen, ook op een beurs waar jacuzzis stonden.

Misschien wat paranoia van onzentwege, maar om het even op welk vakantieadres we verblijven laten we altijd eerst een tijdje de warmwaterkranen lopen op zijn warmst, met ramen en deuren open.
Ik weet niet of het veel helpt, en indien niet, dan hebben we het ons alleszins laten wijsmaken .
Je weet nooit hoelang het water in de leidingen is blijven staan.

Lang stilstaand water in (oude) leidingen en vooral in een boiler zouden inderdaad een risico kunnen vormen.
Maar in een bewoond huis lijkt me dat eerder onwaarschijnlijk.
Vooral met een spartaanse doorstromer, iets met een warmtepomp niet te realiseren is.
De COP van een WP boiler (of van een WP die de boiler opwarmt) is al niet hoog (ong 2,5) wegens de vereiste minimumtemperatuur van 50-55°, en omdat de legionellacycli doorgaans met directe elektriciteit worden gedraaid gaat het rendement nog verder omlaag.
Plus de stilstandverliezen uiteraard (waardoor die boiler meer kost om ze zoveel mogelijk te beperken).

[Guest49]

Lang stilstaand water in (oude) leidingen en vooral in een boiler zouden inderdaad een risico kunnen vormen.
Maar in een bewoond huis lijkt me dat eerder onwaarschijnlijk.
Vooral met een spartaanse doorstromer, iets met een warmtepomp niet te realiseren is.
De COP van een WP boiler (of van een WP die de boiler opwarmt) is al niet hoog (ong 2,5) wegens de vereiste minimumtemperatuur van 50-55°, en omdat de legionellacycli doorgaans met directe elektriciteit worden gedraaid gaat het rendement nog verder omlaag.
Plus de stilstandverliezen uiteraard (waardoor die boiler meer kost om ze zoveel mogelijk te beperken).

In een vakantiewoning of dergelijke kan je wel zien op de www-site of het kort ervoor verhuurd was, maar van een hotelkamer is het moeilijker, om niet te zeggen onmogelijk, te controleren.
Wij doen dat nu al jaren zo (een paar minuten het warm water laten stromen met de ramen/deuren open) en we zullen het wel blijven doen.
Baat het niet dan schaadt het niet .

[Hombre]

De bacterie heet legionella:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Legionella_pneumophila

Natuurlijk! Bedankt voor de opmerking Bart.
Moet je weten dat dit item aan bod kwam in de opleidingen die ik een jaar of 5 geleden nog gaf. Toen was het gelukkig wel het juiste vieze beestje, legionella dus.

[Sieg]

Hoe kon je mijn eigen situatie beter beschrijven .
Wij wonen in een huis van rond 1930 dat in de jaren 80 - voor een flink deel eigenhandig - verbouwd is. Toen kostte isolatie verhoudingsgewijs nog minder dan nu, nochtans vonden weinigen het de moeite waard om iets meer te steken.
Gelukkig hadden wij een architect met enige visie - ik meet af en toe nog huizen van hem op van die periode en die halen vlotjes een label B mits er ondertussen een nieuwe ketel geplaatst is.
Dan is de stap naar A (indien überhaupt nodig) al minder groot.
Wat ik proefondervindelijk probeer aan te tonen (wees gerust, niet met mijn laatste spaarcenten, maar dat staat los van de toestand van het huis, die nogal wat mensen erg sober vinden)

Het is dus wel mogelijk er iets aan te doen mits de nodige prioriteiten, inzicht en informatie (die niet altijd bij de juiste doelgroep terechtkomt, maar waarom zouden de groepen die het minder breed hebben dit een prioriteit moeten vinden wanneer degenen die het wel kunnen betalen het ook niet gedaan hebben ?).

Aan wie met gas verwarmde is wel meer dan € 125 uitgedeeld, wij hebben er ongeveer een jaar van gestookt (en dat heb ik ook vaak gehoord).
Maar ik zal dit niet verder bekritiseren want dan komen we bij onderwerpen die niet toegelaten zijn op dit forum.

Je bent weeral bezig met pluimen in je eigen gat te steken en anderen af te breken, helemaal niet nodig hoor want je hebt maar twee gevels om werk van te maken
En alles wat we van jouw te lezen krijgen is obsessief besparen, ergens een kronkel die blijven zitten is ...

En als je dan toch zo veel van jezelf vind waarom verwarm je dan nog met gas, eigenlijk zouden ze je als energieconsulent een dikke boete moeten geven ...

grts
Sieg