Jagen is OK maar dit ...

[putor]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Je hoort van jagers en hun supporters uitsluitend de uitgemolken clichés
Zoals ook hier bij sommigen jachtgragen. Door zichzelf pagina's lang te herhalen met veelal non argumenten wordt het nog geen waarheid.
Ze hebben geen enkel punt gemaakt over noodzakelijkheid hier van de jacht.

de tegenstander van de jacht (waartoe ikzelf) doen dat ook hoor. Dat is normaal als het over ethiek gaat. Misschien wat Wittgenstein erbij halen.

Wittgenstein
Waarover men kan spreken, kan men ook duidelijk spreken, dus moet men daar duidelijk over spreken. Waarover men niet kan spreken, moet men zwijgen, dat moet men tonen.

Onze best Ludwig bedoelde daarmee dat men over ethiek niet in heldere en objectieve argumenten en cijfers kan spreken. Onze beste Ludwig vond dat dichters en schrijvers, muzikanten en beeldhouwer, fotografen en schilder de taak hadden om ons hart aan te spreken omdat daar onze ethiek gevestigd is.

In dat licht is 'jagen is leuk' en 'wild is lekker' wél een valabel argument. Ze vallen evenmin te ontkrachten als de argumenten van de tegenstanders van de jacht. Wittgensteinsgewijs zijn er ook nogal wat schilderijen met verheerlijking van jachttaferelen als onderwerp. Jagers zijn daarop meestal moedig en dapper en een voorbeeld voor wie dat niet is. Over stropers zijn er dan weer verhalen die hun sluw verstand en Robin Hood gehalte in de verf zetten. het zijn vooral de dierenrechtentoestanden die hier proberen met rationele argumenten een betoog te voeren over iets dat helemaal niet van rationele aard is. Dat is net als een lange afstandsloper die door bos en weide loopt met schema's en cijfers over gewrichtsslijtage te gaan overtuigen dat het gezonder is om in een zwembad baantjes op en af te zwemmen.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Vooraf; je kan het niet laten om mensen te beledigen, hee? Dat zegt veel...

Laat ons twee dingen al maar uit elkaar halen:

1) De huiskat.

Noteer dat ik schreef HUISkat. Die krijgt eten, en teert niet op jacht. Er zit foliumzuur in het katteneten dat hen wordt geschonken. Ergo; een kat - zelfs eentje die leeft op een appartement - wordt niet ziek door gebrekkige voeding. Ergo; het gras - haar voorgezet in handige bakjes die daarvoor speciaal worden geproduceerd - dient enkel voor haarballen.
Laat ons even niet uit het oog verliezen waarover dit gaat; je haalde dit gedrag van de huiskat erbij om je argument mbt voeding van leeuwen kracht bij te zetten. Je argument is bij deze onderuit gehaald.

2) de leeuw.

Je mag dan al hartelijk lachen om mijn fabeltje, maar helaas voor jou is dat me aangeleerd tijdens mijn twee maanden durende cursus, en behoort dat tot de verplichte kennis om een FGASA level I certificaat te halen. En welk certificaat heb jij? Of gewoon iets gelezen over roofdieren in het algemeen? Want het valt me trouwens op dat je nu ineens begint over "roofdieren", terwijl je het in eerste instantie had over de leeuw.
Ik heb dit gedrag ook al vele malen gezien, en enkele keren vastgelegd op foto. Ik zit nu op het werk, maar als ik vanavond tijd heb, dan post ik enkele fotos.

1) idd de huiskat krijgt dat binnen via katteneten. Waarom ze dan toch gras eten is instinctief. En dat het uitbraken van haarballen vergemakkelijkt is mooi meegenomen. Maar hoe zit het dan met huiskatten die achtergelaten zijn en toch overleven. Of kunnen die naar de supermarkt katteneten met foliumzuur gaan kopen? Trouwens de hond, oorspronkelijk toch ook een roofdier, eet ook gras. Is dat ook om haarballen een betere exit te geven?. Ik heb hier de huiskat aangegeven omdat die oorspronkelijk ook een roofdier was en daardoor instinctief aan gras knabbelen. Nog een reden waarom ze dat gras uitbraken is dat het voor hen onverteerbaar is. Zij bezitten nl de enzymen niet om dat te verteren. Enkel het foliumzuur wordt er aan onttrokken.

2) dat is larie, er bestaat doodgewoon geen enkele cursus die zegt of aantoont dat roofdieren de pens van herbivoren niet opeten. Die hebben dat foliumzuur, dat daar in zit, nodig omdat ze het zelf niet kunnen aanmaken.
Post hier dan maar een uittreksel uit die befaamde cursus waarin dat met zoveel woorden staat. Ik heb hier oa een citaat uit Wikipedia gepost. Ik wacht op uw uittreksel.
Trouwens op internet vind je voldoende en afdoende publicaties die mijn stelling bevestigen.
En ja, ik spreek over roofdieren omdat die dat allemaal doen. Zoals en oa luipaard, leeuw, tijger, enz.
Nog ter overweging, in de handel is pens, of zoals jullie het definiëren str*nt, te koop als aanvulling of zoals je wilt afwisseling op de droge voeding van de hond. En ik verzeker je dat die beesten daar razend op zijn. Is dat omdat ze zo graag str*nt lusten? Ik dacht het niet...

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

[QUOTEHet artikel zelf, zodat je het kritisch kunt nalezen...

En hier de Nederlandse vertaling ervan.


Walter[/QUOTE]

Het artikel bewijst enkel dat vissen een aversie hebben tegen levend gekookt worden...
En dat diegenen die morfine toegediend kregen daarna minder op hun hoede waren, vind ik normaal, in achting genomen dat morfine een opiumderivaat is.
Elk dier dat pijn voelt ervaart dat als iets onaangenaams en zal trachten te ontsnappen, zich verdedigen, of beiden. Dat is ter bescherming van de eigen soort en is instinctief, en heeft weinig met intelligentie te maken.
Een mossel of een oester bv die onderwater open staat ( zich voedt) zal bij de minste aanraking en zonder haar pijn te doen, in de verdediging gaan en zich sluiten. dat zijn
instincten en heeft niets met intelligentie te maken.
De,mens heeft ook nog zulke instincten. Het lichaam zal reageren vooraleer er een gevoel van pijn is.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Je hoort van jagers en hun supporters uitsluitend de uitgemolken clichés
Zoals ook hier bij sommigen jachtgragen. Door zichzelf pagina's lang te herhalen met veelal non argumenten wordt het nog geen waarheid.
Ze hebben geen enkel punt gemaakt over noodzakelijkheid hier van de jacht.

Noodzakelijk is de jacht niet. Evenmin als vlees, kaas, enz.
Een mens kan zelfs veganistisch overleven.
De vraag is willen wij dat?
In een democratie wint de meerderheid. En ik dacht niet dat de meerderheid zich geroepen voelt om op bovenstaande op te nemen in zijn levenspatroon.
Verder is er ook een gevoel van welbehagen na een lekkere maaltijd. Een niet te onderschatten element in het zich goed voelen tout court. Voor sommigen is eten noodzakelijk om te kunnen overleven, daarom zullen zij zich beperken tot hetgeen noodzakelijk is. Anderen, de meerderheid, zoeken dan weer naar afwisseling en verfijning.
Soms een sociaal gebeuren, maar primordiaal om het welbehagen van het individu.
Dat welbehagen is een niet onbelangrijk onderdeel van het algemeen welbehagen tout court.
Wie kent er niet de voldoening en het welbehagen na het nuttigen van een lekkere maaltijd met goede vrienden... een lekker glaasje wijn, een goed gesprek. Het maakt deel uit van onze cultuur. En ja, in het wildseizoen mag dat een lekkere hazenrug zijn
Maar we wijken af...
Ik blijf erbij, jacht op een correcte manier bedreven roeit het wild niet uit. Er wordt geoogst, dat klopt, maar de jager zal altijd zorgen dat er genoeg overblijft voor een royale instandhouding van de soort.hoe lang er ook nog gejaagd wordt wild zal er altijd zijn.

[putor]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Het artikel bewijst enkel dat vissen een aversie hebben tegen levend gekookt worden...
En dat diegenen die morfine toegediend kregen daarna minder op hun hoede waren, vind ik normaal, in achting genomen dat morfine een opiumderivaat is.
Elk dier dat pijn voelt ervaart dat als iets onaangenaams en zal trachten te ontsnappen, zich verdedigen, of beiden. Dat is ter bescherming van de eigen soort en is instinctief, en heeft weinig met intelligentie te maken.

waarom moet dat met intelligentie te maken hebben? Een vis is in staat tot lijden en dat betekent dat je hem geen lijden toebrengt voor een triviaal plezier als vis vangen of eten.

Je hebt hier al vaak duidelijk gemaakt dat het je dat je lijden veroorzaken om je te voeden of voor je plezier normaal vindt. De overgrote meerderheid van de mensen vindt dat normaal, maar dat betekent niet dat het juist is. Zeker niet als het zowel economisch als ecologisch interessanter is om zich vegetarisch of veganistisch te voeden.

[Kurrrt]

Re: Jagen is OK maar dit ...

En hier de Nederlandse vertaling ervan.


Walter

Het artikel bewijst enkel dat vissen een aversie hebben tegen levend gekookt worden...
En dat diegenen die morfine toegediend kregen daarna minder op hun hoede waren, vind ik normaal, in achting genomen dat morfine een opiumderivaat is.
Elk dier dat pijn voelt ervaart dat als iets onaangenaams en zal trachten te ontsnappen, zich verdedigen, of beiden. Dat is ter bescherming van de eigen soort en is instinctief, en heeft weinig met intelligentie te maken.
Een mossel of een oester bv die onderwater open staat ( zich voedt) zal bij de minste aanraking en zonder haar pijn te doen, in de verdediging gaan en zich sluiten. dat zijn
instincten en heeft niets met intelligentie te maken.
De,mens heeft ook nog zulke instincten. Het lichaam zal reageren vooraleer er een gevoel van pijn is.[/QUOTE]

Het is gemakkelijk om intelligentie weg te cijferen bij dieren in ons eigenbelang.
Mosselen herkennen wokkels die gaatjes komen boren door hun schelp. Omringende mosselen van die waarop de wokkel zit zullen deze met hun draden vastkleven zodat de wokkel, na het verorberen van die ene mossel, de hongerdood zal sterven en geen verdere slachtoffers maakt.

Maar ja, als we moeten toegeven dat zo'n dieren intelligentie bezitten wordt het weeral moeilijker om het consumeren ervan te verdedigen. Net zoals de visserij-lobby in het leven riep dat de lippen van vissen ongevoelig zijn

[Koeno]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Noodzakelijk is de jacht niet. Evenmin als vlees, kaas, enz.

In een democratie wint de meerderheid. En ik dacht niet dat de meerderheid zich geroepen voelt om op bovenstaande op te nemen in zijn levenspatroon.

Dus als de meerderheid met een molensteen om zijn nek in de schelde springt,
ga jij erachter?

Democratie is leuk, maar niet heiligmakend.

[Sultana]

Re: Jagen is OK maar dit ...

waarom moet dat met intelligentie te maken hebben? Een vis is in staat tot lijden en dat betekent dat je hem geen lijden toebrengt voor een triviaal plezier als vis vangen of eten.

Je hebt hier al vaak duidelijk gemaakt dat het je dat je lijden veroorzaken om je te voeden of voor je plezier normaal vindt. De overgrote meerderheid van de mensen vindt dat normaal, maar dat betekent niet dat het juist is. Zeker niet als het zowel economisch als ecologisch interessanter is om zich vegetarisch of veganistisch te voeden.

Er zijn zoveel zaken die ecologisch of economisch beter is:
* auto rijden is ecologisch onverantwoord, olie op zich al helemaal want voor elke barrel olie op te pompen is er 0.65 barrel nodig aan energie. Maar wat met al zijn afgeleide producten? Kunststoffen om er maar eentje te noemen.
* economisch is het beter kip te eten uit Brazilië, ecologisch dan weer uit België
* pellets zijn prijsverantwoord, ecologisch niet

En zo kunnen we wel een tijdje doorgaan, niet?

Ik heb alle respect voor een andere zijn mening, geloof, geaardheid, ... maar krijg het op mijn heupen als ze mij van hun grote gelijk proberen overtuigen met geen greintje respect voor de tegenpartij. Ik heb mijn mening en een ander de zijne en voor elke mening staan er tegenargumenten maar zoals eerder geschreven wordt dit aan beide zijden toch enkel op ongeloof onthaalt.
Hoe cru het anti kamp volgende kan vinden maar ik heb nog geen enkele reden gelezen waarom de jacht in België moet verboden worden.

[Phororhacos]

Re: Jagen is OK maar dit ...

En hier de Nederlandse vertaling ervan.


Walter

Het artikel bewijst enkel dat vissen een aversie hebben tegen levend gekookt worden...
En dat diegenen die morfine toegediend kregen daarna minder op hun hoede waren, vind ik normaal, in achting genomen dat morfine een opiumderivaat is.
Elk dier dat pijn voelt ervaart dat als iets onaangenaams en zal trachten te ontsnappen, zich verdedigen, of beiden. Dat is ter bescherming van de eigen soort en is instinctief, en heeft weinig met intelligentie te maken.
Een mossel of een oester bv die onderwater open staat ( zich voedt) zal bij de minste aanraking en zonder haar pijn te doen, in de verdediging gaan en zich sluiten. dat zijn
instincten en heeft niets met intelligentie te maken.
De,mens heeft ook nog zulke instincten. Het lichaam zal reageren vooraleer er een gevoel van pijn is.[/QUOTE]

Is dat echt wat jij begrijpt uit dat artikel?Ik hoop voor jou dat je bewust bezig bent te manipuleren,anders heb je zelf een probleem met intelligentie.
Kort gezegd komt het erop neer dat twee groepen van vissen aan dezelfde soort pijnprikkel worden blootgesteld.Echter,één van beide groepen is op het moment van de proef gedrogeerd met morfine.Die voelen alvast niets,kunnen niets voelen.Beide groepen reageren tijdens de proef exact hetzelfde op de pijnprikkels door ondermeer heftig te kronkelen.Dit geeft in eerste instantie voedsel aan de aloude bevinding dat vissen gewoon reflexief reageren en pijn niet bewust kunnen registreren.
Ware het niet dat achteraf ,nadat de morfine was uitgewerkt,er een duidelijk gedragsverschil waar te nemen was bij de groep die geen morfine had toegediend gekregen. Anstig,schuw gedrag:de vissen hebben een trauma opgelopen en herinneren zich dat.
Met intelligentie op zich heeft het niet zoveel te maken.
Mag ik erop wijzen dat het wetenschappers zijn die deze proeven hebben uitgevoerd?



Walter

[dekoningg]

Re: Jagen is OK maar dit ...

ik vraag me af wat een jager nu echt denkt als hij zo een beest neerknalt ... ik vrees dat het ergens voldoening moet geven omdat hij denkt aan een of ander doel te hebben meegewerkt of gewoon omdat hij dit leuk vindt en daar een kick van krijgt

ik vind het verwerpelijk. En al die argumenten van natuurbeheer en beesten uitzetten om ze daarna af te knallen omdat anders de natuur niet in evenwicht is is pure zever. Die van de 'gevaarlijke' everzwijnen vind ik ook weer zo een staaltje vaan angsthazerij.

Kern van het probleem : de sadistisch aard van sommigen + het dier past niet in het plaatje van de bange mens die veel , heel veel levensruimte opeist en de arrogantie heeft om te denken dat hij meer recht heeft op die ruimte dan dieren.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

de omgekeerde vraag vind ik veel interessanter. Hoe en vooral waarom zijn mensen ooit op de idee gekomen dat vissen GEEN pijn zouden voelen en waarom vonden ze het nodig dat idee te gaan verspreiden.

Ondertussen is al lang aangetoond dat vissen pijn voelen. Nadat ik daarover een artikel las (toch al een jaar of 5 geleden) heb ik geen vis meer gegeten, met uitzondering van 1 jaarlijks sushi- en sashimifestijn waarbij een 30-70 gr vis wordt gegeten.

Kwestie van consequent zijn....
Als ik die lijn doortrek neem ik aan dat je dan ook geen vlees meer eet?
Wel dat is uw goed recht, terwijl het ook mijn goed recht is om vlees, vis en wild te eten.
Leg die oogkleppen nu toch eens af.... de jacht is gereglementeerd en op een correcte wijze uitgevoerd zal het wildbestand nooit bedreigd worden.
Het doden van dieren voor consumptie is voor de ene aanvaardbaar en voor de andere niet. Dat is een gevoelskwestie en is daardoor niet, met wat voor argumenten dan ook, voor rede vatbaar. Ieder is daarin verschillend.
Verdraagzaamheid is hier ver te zoeken. Voor mijn part eet iedereen wat hij wil, ik zal de laatste zijn om dat te bekritiseren. Ik verwacht dan ook geen kritiek op wat ík eet.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Het artikel bewijst enkel dat vissen een aversie hebben tegen levend gekookt worden...
En dat diegenen die morfine toegediend kregen daarna minder op hun hoede waren, vind ik normaal, in achting genomen dat morfine een opiumderivaat is.
Elk dier dat pijn voelt ervaart dat als iets onaangenaams en zal trachten te ontsnappen, zich verdedigen, of beiden. Dat is ter bescherming van de eigen soort en is instinctief, en heeft weinig met intelligentie te maken.
Een mossel of een oester bv die onderwater open staat ( zich voedt) zal bij de minste aanraking en zonder haar pijn te doen, in de verdediging gaan en zich sluiten. dat zijn
instincten en heeft niets met intelligentie te maken.
De,mens heeft ook nog zulke instincten. Het lichaam zal reageren vooraleer er een gevoel van pijn is.

Is dat echt wat jij begrijpt uit dat artikel?Ik hoop voor jou dat je bewust bezig bent te manipuleren,anders heb je zelf een probleem met intelligentie.
Kort gezegd komt het erop neer dat twee groepen van vissen aan dezelfde soort pijnprikkel worden blootgesteld.Echter,één van beide groepen is op het moment van de proef gedrogeerd met morfine.Die voelen alvast niets,kunnen niets voelen.Beide groepen reageren tijdens de proef exact hetzelfde op de pijnprikkels door ondermeer heftig te kronkelen.Dit geeft in eerste instantie voedsel aan de aloude bevinding dat vissen gewoon reflexief reageren en pijn niet bewust kunnen registreren.
Ware het niet dat achteraf ,nadat de morfine was uitgewerkt,er een duidelijk gedragsverschil waar te nemen was bij de groep die geen morfine had toegediend gekregen. Anstig,schuw gedrag:de vissen hebben een trauma opgelopen en herinneren zich dat.
Met intelligentie op zich heeft het niet zoveel te maken.
Mag ik erop wijzen dat het wetenschappers zijn die deze proeven hebben uitgevoerd?



Walter[/QUOTE]


Die voelen alvast niets,kunnen niets voelen.Beide groepen reageren tijdens de proef exact hetzelfde op de pijnprikkels door ondermeer heftig te kronkelen. als statement kan dit tellen...

Volgens mij is het toch instinct hoor. Die vissen zitten in een aquarium en kunnen er niet weg. Normaal dat ze op hun hoede zijn door de onaangename ervaring in dat aquarium. Hun instinct zegt wij moeten hier weg, en dat kan niet. In de natuur is het wel anders daar zullen die vissen zich verwijderen en andere oorden opzoeken.
Trouwens dat zo een vis in de war is schijnt mij volkomen normaal. Als de vis een onaangenaam iets ervaart kan het zich enkel verdedigen door te vluchten, en meestal helpt dat. Nu niet, ze hadden hem een jasje aangetrokken
Dus de enige defensie die hij had werkte niet.... En die heeft altijd al gewerkt. Je zou voor minder van uw melk zijn!
Met wetenschap kan je alles bewijzen, volgens sommige professoren zelfs dat roken niet kankerverwekkend is.
Halve proeven bewijzen niets. Heeft men onderzoek gedaan hoe het zou geweest zijn als die vissen wel zouden kunnen ontsnappen aan die hitte. Ik vermoed dat het, door vissenogen gezien,
een fait divers zou geweest zijn.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Dus als de meerderheid met een molensteen om zijn nek in de schelde springt,
ga jij erachter?

Democratie is leuk, maar niet heiligmakend.

Het is absurd te denken dat de meerderheid de Scheldebodem zou willen verkennen met een molensteen achter zich....
De minderheid misschien wel en bij sommige sektes ook

[ThierryM]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Het uitschakelen van een pijncircuit sluit niet uit dat er reflexmatig kan gereageerd worden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Reflex_%28biologie%29
Wat jij beschrijft als instinct is gewoon een aaneenschakeling van reflexen.

Met wetenschap kan je alles bewijzen,

Zo'n uitspraken pleiten écht niet voor je. Als je zo'n dingen zegt, geef je eigenlijk aan dat je de wetenschappelijke methode niet begrijpt.

[rubenknockaert]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Zou je beter eerst jezelf niet helpen in plaats van de pretentie te hebben andere mensen belerend te overtuigen van een hoop bullsh*t


Ik citeer:
Een roofdier zal allereerst de pens en omstreken opeten alvorens het voor ons lekkere vlees en organen te eten. Waarom is dit.
Er zitten zoals reeds gezegd veel vitaminen en mineralen in.
Er zitten echter vitaminen in die het roofdier NIET op een andere wijze kan verkrijgen, hij kan immers geen planten verteren. Ook de enzymen in de ingewanden van hun prooi kunnen ze vaak niet zelf maken.
Als een roofdier (carnivoor) niet de maag en ingewanden op zou eten zou hij spoedig gebrekzieken oplopen door gebrek aan onder andere foliumzuur. Gevolg hiervan is bloedarmoede.
Instinctief weten ze dus wat het gezondst voor ze is.
Het argument dat daaroor het andere vlees minder snel bederft (door de ingewanden eerst op te eten) is een leuk argument maar gaat voor wilde dieren niet op.
Anders zouden ze juist door het eten van ingewanden met inhoud zeer ziek moeten worden, want daar zitten juist veel bederfbacteriën.
Roofdieren kunnen sterk bedorven vlees zonder problemen eten, het zeer sterke maagsap rekent wel af met de bederfbacteriën en anders zijn ze er wel tegen bestand. Hun afweermechanisme is veel sterker dan bij mensen.

bron: http://www.goeievraag.nl/vraag/eten-...gewanden.87609

Ook op de vraag wat de roofdieren in de ark van Noach aten, weet men daar een antwoord
Ik citeer:
Daar is eigenlijk maar één goed antwoord op! Ze werden tijdelijk vegetariër,totdat andere beesten gejongd hadden en er weer aanbod was!