[theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Als je beide emmers vult met gelijke hoogte aan water maar de ene emmer grotere diameter heeft dan andere zal per tijdseenheid door de emmer met grootste diameter meeste water stromen, debiet zal hoger zijn.

tracht juist uit te leggen dat je bij een fixed brandpunt en fixed diafragma de diafragma opening hetzelfde is, onafgezien je beeldvlak 1 meter of een paar centimeter groot is. Heb hier de formule gelanceerd diameter = brandpunt/f.
Na het brandpunt (gaatje emmer) worden de stralen gedivergeerd in functie van de te bedienen oppervlakte.
De hoeveelheid die per tijdseenheid door het gaatje komt moet verspreid worden over een groot of klein oppervlak maar de intensiteit moet gelijk blijven. Moet er dan per tijdseenheid geen grotere hoeveelheid door het gaatje gaan in geval van groter oppervlak, of ben ik verkeerd ?
Kan zijn dat puur theoretisch er iets niet klopt in mijne uitleg, maar een verklaarbare uitleg is welkom. Wat zie ik over het hoofd ?

Bij de emmer zijn er maar 3 parameters. Dichtheid van de vloeistof (beiden water zeg je, dus gelijk) diepte in de vloeistof (even hoog gevuld dus gelijk) en grootte van het gaatje (ook gelijk).
Vorm en afmetingen hebben geen invloed op de druk dus loopt het water even snel door de gaatjes.

In de fotografie zijn die gaatjes wel verschillend. om beeldhoek gelijk te houden gebruik je een ander brandpunt.
Dat heeft volgens de gekende formule een groter gaatje op f/2.8. Diameter opening is gelijk aan de brandpuntsafstand gedeeld door de f-waarde

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Kan zijn dat puur theoretisch er iets niet klopt in mijne uitleg, maar een verklaarbare uitleg is welkom. Wat zie ik over het hoofd ?

Laat dat watergebeuren maar helemaal weg, licht gedraagt zich heel anders dan water.

[ik.niet]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Als je beide emmers vult met gelijke hoogte aan water maar de ene emmer grotere diameter heeft dan andere zal per tijdseenheid door de emmer met grootste diameter meeste water stromen, debiet zal hoger zijn.

tracht juist uit te leggen dat je bij een fixed brandpunt en fixed diafragma de diafragma opening hetzelfde is, onafgezien je beeldvlak 1 meter of een paar centimeter groot is. Heb hier de formule gelanceerd diameter = brandpunt/f.
Na het brandpunt (gaatje emmer) worden de stralen gedivergeerd in functie van de te bedienen oppervlakte.
De hoeveelheid die per tijdseenheid door het gaatje komt moet verspreid worden over een groot of klein oppervlak maar de intensiteit moet gelijk blijven. Moet er dan per tijdseenheid geen grotere hoeveelheid door het gaatje gaan in geval van groter oppervlak, of ben ik verkeerd ?
Kan zijn dat puur theoretisch er iets niet klopt in mijne uitleg, maar een verklaarbare uitleg is welkom. Wat zie ik over het hoofd ?

De fout die je maakt in je vergelijking "water en licht" is dat het gaatje het diafragma is (de opening waardoor het water naar buiten komt of het licht dat door het gaatje door het objectief gaat. Je brandpunt zou je kunnen (omgekeerd) vergelijken met de hoogte van je water hoe hoger het water hoe meer druk hoe meer water er door het gaatje kan, terwijl bij objectieven hoe langer het brandpunt hoe minder licht er door hetzelfde opppervlak kan (daarom dat een F2.8 op 18mm veel kleiner is (31,8mm²) dan een F2.8 op 180mm (3180mm²). De oppervlakte van de emmer doet er niets toe evenzo als de opppervlakte van het frontlenselement in het objectief (dit laatste is niet helemaal waar, door een groter lensoppervlakte kan men soms bepaalde neveneffecten, van de verschillende lenzen in een objectief, beter onder controle houden maar dit doet er in deze vergelijking niets toe).

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

De fout die je maakt in je vergelijking "water en licht" is dat het gaatje het diafragma is (de opening waardoor het water naar buiten komt of het licht dat door het gaatje door het objectief gaat. Je brandpunt zou je kunnen (omgekeerd) vergelijken met de hoogte van je water hoe hoger het water hoe meer druk hoe meer water er door het gaatje kan, terwijl bij objectieven hoe langer het brandpunt hoe minder licht er door hetzelfde opppervlak kan (daarom dat een F2.8 op 18mm veel kleiner is (31,8mm²) dan een F2.8 op 180mm (3180mm²). De oppervlakte van de emmer doet er niets toe evenzo als de opppervlakte van het frontlenselement in het objectief (dit laatste is niet helemaal waar, door een groter lensoppervlakte kan men soms bepaalde neveneffecten, van de verschillende lenzen in een objectief, beter onder controle houden maar dit doet er in deze vergelijking niets toe).

Neem een zaklamp, bij sommige kun je de divergentie van het licht regelen.
Als je het licht spreidt (bestrijkt groter oppervlakte) zie je duidelijk met blote oog de lichtsterkte afneemt op het oppervlak dat je belicht, nochtans hoeveelheid licht blijft hetzelfde.
Als je bij belichting kleine oppervlakte (minder divergentie) lichtintensiteit gelijk wenst als bij grote oppervlakte (grote divergentie) ga je in het laatste geval het vermogen van de lamp en alzo de hoeveelheid licht moeten opdrijven.
Stel dit nu effe voor voor met een beeldoppervlak van een paar cm eentje van 1meter.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

De oppervlakte van de emmer doet er niets toe evenzo als de opppervlakte van het frontlenselement in het objectief (dit laatste is niet helemaal waar, door een groter lensoppervlakte kan men soms bepaalde neveneffecten, van de verschillende lenzen in een objectief, beter onder controle houden maar dit doet er in deze vergelijking niets toe).

pardon? De oppervlakte van de emmer is idd totaal onbelangrijk, maar dat frontelement...

mijn 135mm f/2.8 : frontelement 135/2.8=48.2mm wat na nameten klopt
mijn 50mm f/1.8: frontelement 50/1.8=27.7mm wat ook klopt na nameten.

[caleido]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

pardon? De oppervlakte van de emmer is idd totaal onbelangrijk, maar dat frontelement...

mijn 135mm f/2.8 : frontelement 135/2.8=48.2mm wat na nameten klopt
mijn 50mm f/1.8: frontelement 50/1.8=27.7mm wat ook klopt na nameten.

Sigma 50mm 1.4 en Nikon 50mm f1.4 AF-D hebben verschillende frontelement. Denk niet dat Sigma lichtsterker is.

[Guest42]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

mijn 135mm f/2.8 : frontelement 135/2.8=48.2mm wat na nameten klopt
mijn 50mm f/1.8: frontelement 50/1.8=27.7mm wat ook klopt na nameten.

Dat is inderdaad een regel, een 200mm f2.0 heeft dus een diameter van 100mm.

Voor télézoom objectieven met vast diafragma geldt het langste brandpunt/diafragmawaarde;

Maar deze regel geldt alleen voor FullFrame objectieven van boven de 50mm, daar een FF objectief normaal een beeldcirkel van ongeveer 50mm projecteerd.
Bij groothoekobjectieven gaat deze regel niet op.

Hoe het zit met superzooms weet ik ook niet, bij een 18-200 bv. zal deze regel waarschijnlijk ook niet opgaan.

Geldt dus ook niet voor objectieven voor middenformaat met een grotere beeldcirkel.

Sigma 50mm 1.4 en Nikon 50mm f1.4 AF-D hebben verschillende frontelement. Denk niet dat Sigma lichtsterker is.

Sigma blijkt hier inderdaad ook een uitzondering op de regel te zijn, tenzij dit objectief een grotere beeldcirkel zou hebben, een gevalletje appart die Sigma, maar blijkbaar wel een topper.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Sigma 50mm 1.4 en Nikon 50mm f1.4 AF-D hebben verschillende frontelement. Denk niet dat Sigma lichtsterker is.

nee maar Sigma zal waarschijnlijk grotere beeldcirkel nastreven, beeldcirkel mag altijd groter tot zelfs veel groter zijn dan sensor, komt enkel de kwaliteit ten goede.
is de reden dat je mf objectieven op kleinbeeld, en zelfs op APS of m4/3 kunt gebruiken.
omgekeerd is iets anders, dan worden sensor maar gedeeltelijk of ongelijkmatig belicht.
size matters !

[caleido]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

nee maar Sigma zal waarschijnlijk grotere beeldcirkel nastreven, beeldcirkel mag altijd groter tot zelfs veel groter zijn dan sensor, komt enkel de kwaliteit ten goede.
is de reden dat je mf objectieven op kleinbeeld, en zelfs op APS of m4/3 kunt gebruiken.
omgekeerd is iets anders, dan worden sensor maar gedeeltelijk of ongelijkmatig belicht.
size matters !

Denk dat iedereen zover wel al was.

Ik wou gewoon één van de uitzonderingen geven. Er wordt hier beetje teveel met cijfers en formules gegooid (om nog maar te zwijgen over de emmer en verf analogieën), terwijl praktijk soms anders is.

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Voor télézoom objectieven met vast diafragma geldt het langste brandpunt/diafragmawaarde;

Maar deze regel geldt alleen voor FullFrame objectieven van boven de 50mm, daar een FF objectief normaal een beeldcirkel van ongeveer 50mm projecteerT.
Bij groothoekobjectieven gaat deze regel niet op.

Geldt dus ook niet voor objectieven voor middenformaat met een grotere beeldcirkel.


.

Die 50mm heeft niks met de beeldcirkel te maken , maar met de registerafstand.
Onder de 50mm heeft een objectief een retrofocusconstructie, waardoor het frontelement veel groter is , dan op grond van de nodige intreepupil verwacht mag worden.
Intreepupil= een maat voor de maximale bundeldiameter die een optisch systeem kan verwerken, en daarmee ook voor de lichtsterkte.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Denk dat iedereen zover wel al was.

Ik wou gewoon één van de uitzonderingen geven. Er wordt hier beetje teveel met cijfers en formules gegooid (om nog maar te zwijgen over de emmer en verf analogieën), terwijl praktijk soms anders is.

heb dat zelfde al een paar weken terug hier geschreven, maar ik moet dat tussendoor herhalen, heb altijd den slechte indruk dat de meeste niet kunnen volgen, zelfs niet bij simplistische kleutervoorbeeldjes als met emmer en water.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Die 50mm heeft niks met de beeldcirkel te maken , maar met de registerafstand.
Onder de 50mm heeft een objectief een retrofocusconstructie, waardoor het frontelement veel groter is , dan op grond van de nodige intreepupil verwacht mag worden.
Intreepupil= een maat voor de maximale bundeldiameter die een optisch systeem kan verwerken, en daarmee ook voor de lichtsterkte.

bij spiegelloze toestellen is de registerafstand veel kleiner, is onnodig groot (uit optisch oogpunt) als gevolg van de spiegel bij DSLR, meestal rond de 44 a 46 mm
Bij NEX en M4/3 is dit gereduceerd naar 18 en 20mm.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Die 50mm heeft niks met de beeldcirkel te maken , maar met de registerafstand.
Onder de 50mm heeft een objectief een retrofocusconstructie, waardoor het frontelement veel groter is , dan op grond van de nodige intreepupil verwacht mag worden.
Intreepupil= een maat voor de maximale bundeldiameter die een optisch systeem kan verwerken, en daarmee ook voor de lichtsterkte.

Geen probleem dat aan te nemen. Ik heb er hier geen om ze te meten en vind de precieze afmetingen niet terug, maar bij afbeeldingen van de kortere rangefinderlenzen lijkt f=brandpunt/diatmeter intredepupil zich gewoon verder te zetten. Korter dan 21mm zitter er ook retrofocuslenzen tussen en dan wordt ze weer fors groter.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Geen probleem dat aan te nemen. Ik heb er hier geen om ze te meten en vind de precieze afmetingen niet terug, maar bij afbeeldingen van de kortere rangefinderlenzen lijkt f=brandpunt/diatmeter intredepupil zich gewoon verder te zetten. Korter dan 21mm zitter er ook retrofocuslenzen tussen en dan wordt ze weer fors groter.

Was en is nog het grote voordeel van rangefinder objectieven, zijn compacter dan (D)SLR objectieven en kwaliteit is ook doorgaans beter, zeker in breedhoek gebied, flange focal distance bij Leica M is 27,8 mm
Maakt hen bruikbaar op m4/3 en nex systemen.

[Jazzer]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Je kunt dit vergelijken met een klein emmertje waar een gaatje in is, gaatje is diafragma, emmer het lenshuis. Als we nu een grotere emmer nemen met een gaatje van zelfde grote als in klein emmertje en we vullen bieden tot aan de top met water, zal er uit het gaatje van de grote emmer meer water komen, nochtans zijn de gaatjes even groot. Zo is dat ook met licht.

Als je beide emmers vult met gelijke hoogte aan water maar de ene emmer grotere diameter heeft dan andere zal per tijdseenheid door de emmer met grootste diameter meeste water stromen, debiet zal hoger zijn.

... heb altijd den slechte indruk dat de meeste niet kunnen volgen, zelfs niet bij simplistische kleutervoorbeeldjes als met emmer en water.

Kleuters zullen hier misschien nog volgen, maar iedereen die iets van elementaire fysica kent, zal bij zo'n voorbeeld toch afhaken .