[theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

[Phororhacos]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Het klinkt niet alleen interessant. Bij DOF spelen enkele parameters (v, f, D, P, C) een rol en het is leerzaam om de invloed van iedere parameter afzonderlijk te bekijken. Parameter C (acceptable circle of confusion) wordt bepaald door de eisen inzake scherpte die men stelt aan de uiteindelijke foto, maar is dus steeds rechtevenredig met de sensorgrootte. Putor heeft dus gelijk als hij stelt dat een grotere sensor leidt tot een grotere DOF.
Het probleem (en de verwarring) ontstaat doordat wij combinaties van bovenstaande parameters als nieuwe parameter gaan beschouwen. Als je zegt dat een grotere sensor een kleinere DOF oplevert, variëer je niet alleen C, maar eveneens f en D.

Pffffffffffff.....Ik begin dit geneuzel beu te worden hoor
Het enige dat ik in dit draadje geleerd heb is dat , bij gelijke objectafstand en gelijke brandpuntsafstand , de grootste sensor ook de grootste DOF oplevert .
Maar!! In de praktijk verandert er niets , nada , nul komma nul .
Wie kleine dof wil , neme daarvoor beter FF dan crop , net andersom dan wat de TS beweerde , en wie meer DOF wil , is beter af met Crop dan met FF .
Laat dit stoppen .

Walter

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Het klinkt niet alleen interessant. Bij DOF spelen enkele parameters (v, f, D, P, C) een rol en het is leerzaam om de invloed van iedere parameter afzonderlijk te bekijken. Parameter C (acceptable circle of confusion) wordt bepaald door de eisen inzake scherpte die men stelt aan de uiteindelijke foto, maar is dus steeds rechtevenredig met de sensorgrootte. Putor heeft dus gelijk als hij stelt dat een grotere sensor leidt tot een grotere DOF.
Het probleem (en de verwarring) ontstaat doordat wij combinaties van bovenstaande parameters als nieuwe parameter gaan beschouwen. Als je zegt dat een grotere sensor een kleinere DOF oplevert, variëer je niet alleen C, maar eveneens f en D.

Goed gesproken!

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dat klopt niet. In het macrobereik speelt de pupilvergroting een belangrijke rol. Macro-objectieven zijn zo geconstrueerd dat daardoor (bij dezelfde vergroting en F-waarde) een grotere DOF wordt bekomen dan met de meeste andere objectieven. Zie formule (9).
Besluit : afgezien van de afstand tot het onderwerp, gedraagt een macro-objectief zich anders dan een gewoon objectief.

je moet goed lezen wat ik geschreven heb, gedraagt zich hetzelfde, de pupilvergroting komt pas in de picture bij zeer korte afstanden, en dat is zoals reeds geschreven heb verschil tussen macro en normaal objectief, de minimale focus afstand.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Pffffffffffff.....Ik begin dit geneuzel beu te worden hoor
Het enige dat ik in dit draadje geleerd heb is dat , bij gelijke objectafstand en gelijke brandpuntsafstand , de grootste sensor ook de grootste DOF oplevert .
Maar!! In de praktijk verandert er niets , nada , nul komma nul .
Wie kleine dof wil , neme daarvoor beter FF dan crop , net andersom dan wat de TS beweerde , en wie meer DOF wil , is beter af met Crop dan met FF .
Laat dit stoppen .

Walter

TS beweerde dat de sensor helemaal geen invloed heeft.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Het klinkt niet alleen interessant. Bij DOF spelen enkele parameters (v, f, D, P, C) een rol en het is leerzaam om de invloed van iedere parameter afzonderlijk te bekijken. Parameter C (acceptable circle of confusion) wordt bepaald door de eisen inzake scherpte die men stelt aan de uiteindelijke foto, maar is dus steeds rechtevenredig met de sensorgrootte. Putor heeft dus gelijk als hij stelt dat een grotere sensor leidt tot een grotere DOF.
Het probleem (en de verwarring) ontstaat doordat wij combinaties van bovenstaande parameters als nieuwe parameter gaan beschouwen. Als je zegt dat een grotere sensor een kleinere DOF oplevert, variëer je niet alleen C, maar eveneens f en D.

nee dat is niet zo, je moet altijd heel duidelijk alle constrains vermelden die je bewering staven en om volledig te zijn de relevantie van die constrains beschrijven, onze vriend putor en een paar andere hier kende die constrains gewoon weg niet.

misschien zal volgende metafoor het geheel meer duidelijk maken, simpelere kan ik het niet:
veronderstel dat je 2 hefbomen hebt, eentje van 3 meter en eentje van 4 meter en dat het steunpunt voor beide aan de kortste kant op 1 meter ligt.
nu van uit de kleuterschool zul je je waarschijnlijk nog herinneren dat je met deze van 4 meter meeste kracht kunt tillen (3/1 toz van 2/1)
Wat putor nu zou schrijven is dat je met deze van 3 meter evenveel of meer kracht kunt tillen dan met de 4 meter. Schrijft er uiteraard niet bij dat dit zo is als je de kracht zou plaatsen op =< 2meter vh steunpunt op de 4 meter hefboom.
Natuurlijk lijkt het in dit geval absurd om zoiets te schrijven, waarom zou je in godsnaam bij de 4 meter hefboom kracht op zelfde punt gaan plaatsen als op 3 meter hefboom.

Denk dat dit voorbeeld heel duidelijk de absurditeit en foutieve redenering van putor en nog een paar ander aantoont.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Puerte, lees even post #66, punt nummer 2, en de korte argumentenwisseling die daaraan voorafgaat. En op inhoud alsjeblieft. Daar slaat putor precies de brug van zijn uitgangspunten naar die van jou.

Ook is het simpelweg niet waar dat putor aannames verzwijgt. Hoe vaak moet hij nog opschrijven dat bij gelijke beeldhoek de zaken anders liggen?

Absurde uitgangspunten hoeven geen foutieve redeneringen of ongeldige conclusies te geven. Bovendien is 'absurd' een waardeoordeel dat je buiten een redenering moet houden en apart bespreken.

Je zit in je eigen gelijk, en het is een persoonlijk ding voor je geworden. Probeer inhoudelijk op één lijn te komen met putor, in plaats van je gelijk te forceren. Dat is veel effectiever en bovendien veel interessanter voor iedereen hier.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Puerte, lees even post #66, punt nummer 2, en de korte argumentenwisseling die daaraan voorafgaat. En op inhoud alsjeblieft. Daar slaat putor precies de brug van zijn uitgangspunten naar die van jou.

Ook is het simpelweg niet waar dat putor aannames verzwijgt. Hoe vaak moet hij nog opschrijven dat bij gelijke beeldhoek de zaken anders liggen?

Absurde uitgangspunten hoeven geen foutieve redeneringen of ongeldige conclusies te geven. Bovendien is 'absurd' een waardeoordeel dat je buiten een redenering moet houden en apart bespreken.

Je zit in je eigen gelijk, en het is een persoonlijk ding voor je geworden. Probeer inhoudelijk op één lijn te komen met putor, in plaats van je gelijk te forceren. Dat is veel effectiever en bovendien veel interessanter voor iedereen hier.

Het is heel duidelijk dat deze in feite vrij eenvoudige materie niet voor iedereen heel duidelijk is, dat zie je aan de reacties van een aantal personen. Het gaat voor mij niet over gelijk of ongelijk, maar over duidelijkheid. Als iemand dit leest en juist voor de beslissing staat om te kiezen tussen APS en FF is het belangrijk voor die persoon juist te weten hoe de vork in de steel zit. En dient niet, zoals ik in het hefboom voorbeeld aantoon, in de war gestuurd te worden door absurde redeneringen die volledig irrelevant zijn.

Laat ons nogmaals heel duidelijk zijn:
FF heeft kleinere scherptediepte dan APS en dit in alle relevante omstandigheden

MACRO objectief gedraagt zich quasi hetzelfde als gewoon objectief wat DOF betreft, macro heeft het voordeel dat je kleinere focusafstanden kunt gebruiken (afstand tot onderwerp) DOF wordt kleiner hoe dichter je tegen onderwerp komt en dit wordt nog versterkt bij zeer kleine afstanden.

Bokeh is helemaal niet hetzelfde als DOF, wat heel veel verkeerdelijk aangenomen wordt, Bokeh hangt af van de constructie van het objectief, prime objectieven geven meestal het mooiste bokeh.

[hvr_oosterzele]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Laat ons nogmaals heel duidelijk zijn:
FF heeft kleinere scherptediepte dan APS en dit in alle relevante omstandigheden

Amai, en nog geen klein beetje, dat weet iedereen die beide toestellen heeft.

[Phororhacos]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

TS beweerde dat de sensor helemaal geen invloed heeft.

Ik bedoelde dus : net het omgekeerde van wat PUTOR beweerde.


Walter

[ShaoLynx]

...

Rednaxela: geweldig, de manier waarop jij communiceert!
Jij hebt een hoog EQ, en het is een hele verademing te lezen wat en hoe je schrijft.
Ook inhoudelijk gezien -- je kent dit onderwerp zeer goed.

Wegens een dagje verlof heb ik hier deze thread zitten lezen (sommige posts wat vluchtiger dan andere).
De algemene principes van DOF ken ik (even goed?) en daar wil ik niet op terugkomen, maar graag even terug naar de initiële vraag van de TS.
Hoe zit dat nu met macro/micro lenzen?

Kleine toelichting om de context te schetsen:
Ik heb hier nu een kwartier zitten spelen met de volgende setup: D700 + 105f2.8 micro Nikkor, en focussing op korte afstand.
Vaststellingen:
- kortst mogelijke focus afstand: ca: 25cm van object tot diafragma (vermoedelijk). Vraag 1: is dat de juiste manier om de focus afstand te meten?
- op korte afstand vergroot het minimale f-getal tot 4.8, de camera is zo eerlijk om dit aan te geven, en de fabrikant is zo eerlijk om dit te documenteren in de handleiding.
- mijn DOF calculator berekent de DOF als 0,9mm (CoC=0,03mm).
Evaluatie:
- mijn indruk is idd. dat de DOF erg kort is -- heel moeilijk om het haarscherp te maken en te houden (uit losse hand).
- mijn indruk is ook dat het resultaat van de DoF calculator correct is (ik gebruik DoF, een app voor iPhone).
- ik vind die DOF niet zo geweldig diep, ook al is het een micro Nikkor.

Vraag 2: hoe zit dat nu met die macro lenzen? Het enige wat ik vaststel is dat:
- de focus afstand korter kan zijn dan een andere lens
- maar ik meen niet vast te stellen dat de DOF rel. gezien groter is dan een andere lens met dezelfde brandpuntsafstand

Ter vergelijking:
- 28-300 @ 105F5.3: f-dist= 50cm, DoF= 6,1mm
- 16-35 f4 @ 35 f4: f-dist= 20cm, DoF= 10mm -- deze laatste setup is momenteel mijn favoriet voor close-ups van bloemen (duidelijk grotere AoV en een grotere DOF).

Addendum: enkele dagen geleden had ik een gelijkaardige discussie op een andere site. Het kwam eig, een beetje neer op ''jousting with jabs''. De man (?) in kwestie beweerde zelfs dat 'shutter speed' een bepalende variabele was in DOF. Maar hij verwarde met Motion Blur.
Je kan altijd eens doorklikken naar: http://nikonrumors.com/2011/05/20/sp...f-camera.aspx/
en wat naar beneden scrollen tot je mijn avatar tegen komt.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Laat ons nogmaals heel duidelijk zijn:
FF heeft kleinere scherptediepte dan APS en dit in alle relevante omstandigheden

Zoals je zelf zegt: je moet zowel de sensor als de lens bezien. Daarom zou ik dit iets uit willen breiden.

Met FF kun je over het algemeen een kleinere scherptediepte bereiken dan met een cropsensor, omdat er vrijwel geen crop-specifieke lenzen bestaan, die de ambitie hebben om naast een beeldhoekmatch, ook een scherptedieptematch te zijn van hun FF-evenknie.

Het gegeven dat in veel gevallen FF-specifieke lenzen passen op (of passend gemaakt kunnen worden voor) crop sensoren, geeft in de praktijk vaak de indruk dat die kleinere scherptediepte iets is dat met de grootte van FF meekomt. Dit komt omdat men in deze situatie snel geneigd is om de vergelijking te maken bij verschillende brandpunten en gelijkblijvend f-getal. Dat mag uiteraard, maar het is goed om je hier bewust van te zijn. De hoeveelheid voor de foto beschikbaar licht is in deze vergelijking voor beide gevallen ook verschillend, ook al zijn de respectievelijke f-getallen hetzelfde.

Een aardige illustratie hiervan is de overbekende 50mm f/1.8 in combinatie met een full-frame sensor. Wil je de mogelijkheden die deze combi biedt, ook op een Micro Four Thirds (hierna: M43, cropfactor 2) camera verkrijgen, dan zou je op zoek moeten naar een 25mm f/0.9 objectief. De lens die hier bij mijn weten het dichtst bij in de buurt komt, is deze. Dit zijn complexe, forse en vrij dure objectieven, die met hun hele wezen het idee achter het M43 concept, namelijk kleinere camera's te bieden, teniet doen.

Dus ik denk dat je in de praktijk inderdaad zo kort door de bocht kunt gaan als in bovenstaande quote, maar in mijn ogen is het geen wet van Meden en Perzen, maar het gevolg van keuzes die camerafabrikanten op lensgebied maken.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Puerte
misschien zal volgende metafoor het geheel meer duidelijk maken, simpelere kan ik het niet:

1 veronderstel dat je 2 hefbomen hebt, eentje van 3 meter en eentje van 4 meter en dat het steunpunt voor beide aan de kortste kant op 1 meter ligt.
nu van uit de kleuterschool zul je je waarschijnlijk nog herinneren dat je met deze van 4 meter meeste kracht kunt tillen (3/1 toz van 2/1)
Wat putor nu zou schrijven is dat je met deze van 3 meter evenveel of meer kracht kunt tillen dan met de 4 meter. Schrijft er uiteraard niet bij dat dit zo is als je de kracht zou plaatsen op =< 2meter vh steunpunt op de 4 meter hefboom.
Natuurlijk lijkt het in dit geval absurd om zoiets te schrijven, waarom zou je in godsnaam bij de 4 meter hefboom kracht op zelfde punt gaan plaatsen als op 3 meter hefboom.

2 Denk dat dit voorbeeld heel duidelijk de absurditeit en foutieve redenering van putor en nog een paar ander aantoont.

1 Putor zou dat niet schrijven. Putor zou zich eerst afvragen of het de bedoeling is een zo zwaar mogelijk voorwerp te tillen of het zoveel mogelijk te verplaatsen. Putor tilt ook geen kracht maar last en zal op basis van analyse van zijn kracht het steunpunt zo leggen dat de verhouding kracht/verplaatsing maximaal is. Dit omdat hij zeer lui is en geen onnodige handelingen wil stellen.

2 Om te beginnen is er geen absurditeit in het gegeven dat de scherptediepte op een groter sensor/filmvlak groter is. Ik schrijf hier ook geen redeneringen, maar vaststellingen. Dat de scherptediepte bij behoud van alle andere parameters toeneemt met de grote van de vergrotingsfactor is geen redenering maar een vaststelling.



Het is trouwens allemaal begonnen met dit.

wie het zei doet er niet meer veel toe

Scherptediepte is in volgorde het meest afhankelijk van :

a) scherpstelafstand en afstand tot achtergrond
b) sensorformaat
c) brandpuntafstand
d) diafragma


Let vooral op de eerste twee variabelen, dan begrijp je waarom sommige lenzen en full frame camera's zo'n invloed hebben op de kwaliteit van je foto's. Met een groot diafragma alleen verkrijg je niet altijd een kleine scherpte-diepte.

Iemand haalde de parameters uit elkaar en schreef er een verkeerde invloed aan toe. Ik heb dat gecorrigeerd en dat werd mij helemaal niet in dank afgenomen. Dat afstand en brandpunt DE belangrijke parameters zijn heb ik zelf altijd aangegeven.

Als is zeg dat theorieën en formules aantonen dat er meer scherptediepte is op een grotere sensor dan gaat dat natuurlijk in tegen het intuïtieve aanvoelen en de waarnemingen in de praktijk dat bij gelijke beeldhoek de scherptediepte kleiner wordt op een grotere sensor.

Het is niet absurd uitspraken te doen over de invloed van een enkele parameter. Het is wel absurd om daarop te reageren met de invloed van alle parameters bij elkaar.

een beetje als
"honing maakt de vinaigrette zoeter"
beantwoorden met
"meer vinaigrette maakt het gerecht zuurder"

wie is er hier dan absurd, verwarrend of fout. Het is gemakkelijk en populair om degene die ware uitspraken doet die ingaan tegen 'wat iedereen al weet' absurd of dit of dat te noemen.

maar ondertussen heeft nog niemand kunnen weerleggen dat de invloed van de COC is zoals ik die hier heb voorgesteld.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Rednaxela: geweldig, de manier waarop jij communiceert!

Dank je wel. Fijn te horen dat mijn posts een beetje aanslaan. Het mooist zou zijn als de mensen tot wie ik me in een discussie richt er ook zo over denken. Dat laatste vind ik in ieder geval het moeilijkste gedeelte.

Jij hebt een hoog EQ

Daar ben ik niet helemaal zeker van. Misschien is het eerder mijn ervaring in allerhande online audiodiscussies.

Ook inhoudelijk gezien -- je kent dit onderwerp zeer goed.

Eigenlijk nog niet zo lang. Een paar weken geleden heb ik dit artikel gelezen, en daar staat eigenlijk zo'n beetje alles in wat ik op dit moment over dit onderwerp weet. Het is je misschien opgevallen dat ik over de specifieke vraag van de TS nog weinig heb opgeschreven. Dat bevindt zich op het terrein van macrolenzen, waar bepaalde vereenvoudigingen niet meer op lijken te gaan, en effectief dus enigszins andere wetten gelden. Ik zie dat hier anderen zijn die daar veel meer van weten.

- kortst mogelijke focus afstand: ca: 25cm van object tot diafragma (vermoedelijk). Vraag 1: is dat de juiste manier om de focus afstand te meten?

Weet ik niet precies. Maar anderen hier weten dit ongetwijfeld wel.

- mijn indruk is idd. dat de DOF erg kort is -- heel moeilijk om het haarscherp te maken en te houden (uit losse hand).

Macro uit de losse hand is bijzonder moeilijk. Zeker met een onafgestopte lens. De korte scherptediepte is hier een probleem. Het is duivels moeilijk om het focuspunt met de hand goed neer te leggen. Dit kun je opvangen door het diafragma te knijpen, maar dan kom je niet zelden in de problemen met de beschikbare hoeveelheid licht. Bovendien is het resultaat wijd open bijna nooit mooi bij een macrofoto, ook weer vanwege die piepkleine scherptediepte. Overigens maak ik hier wel een verschil tussen macro en close-up.

- mijn indruk is ook dat het resultaat van de DoF calculator correct is (ik gebruik DoF, een app voor iPhone).

Het lijkt me heel moeilijk om aan de hand van een foto te verifieren of een uitgerekende scherptediepte klopt. Om eerlijk te zijn zou ik niet zo snel een testopstelling weten die onomstotelijk laat zien wanneer een verstrooiingscirkel binnen of buiten een CoC valt. Volgens mij ga je bijvoorbeeld al bijna gegarandeerd nat wanneer je de foto op een beeldscherm inspecteert. Nog afgezien van de vraag hoe je een verstrooiingscirkel om te beginnen creëert. Iemand die hier meer vanaf weet?

- ik vind die DOF niet zo geweldig diep, ook al is het een micro Nikkor.

Ik begrijp het vetgedrukte in deze zin niet. Het suggereert dat je van een Micro-Nikkor een grote scherptediepte mag verwachten bij het maken van een macro opname met een open diafragma? Dat zou nieuw voor mij zijn. Bij mijn weten staan ze hier niet om bekend en het zou me ook erg verbazen.

Edit: inmiddels begrijp ik het vetgedrukte wel. Het refereert aan het eventuele verschil dat ook in de OP wordt aangestipt. Daar kan ik echter weinig over zeggen. Mijn eigen ervaring met een Cosina 100mm f/3.5 Macro heeft me in ieder geval geleerd dat je bij macrofotografie die richting 1:1 gaat, behoorlijk moet knijpen om overtuigende foto's kunnen te maken, en dat dit inherent is aan de discipline, en dus ook voor een Micro-Nikkor 105mm f/2.8 geldt. Of dit dan ietsje meer of minder is dan je kunt verwachten op basis van standaard scherptediepteberekeningen vind ik om eerlijk te zijn voor mijn eigen dagelijkse praktijk niet zo vreselijk relevant, maar dat zegt misschien meer over mij dan over de kwestie. Overigens had ik het gevoel dat het statement van de verkoper in de OP, bedoeld was bij normaal gebruik, dus niet in de macrostand.

- maar ik meen niet vast te stellen dat de DOF rel. gezien groter is dan een andere lens met dezelfde brandpuntsafstand

Nogmaals dat lijkt me ook ontzettend moeilijk om te doen. Misschien zie ik iets over het hoofd of begrijp ik je vraag niet goed? In ieder geval, als je een theorie in de praktijk wilt testen, moet die praktijk wel eerst zo goed mogelijk de theorie representeren. Ik weet niet zeker of dat in jouw experiment het geval is.

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

1 P


Het is trouwens allemaal begonnen met dit.


Iemand haalde de parameters uit elkaar en schreef er een verkeerde invloed aan toe. Ik heb dat gecorrigeerd en dat werd mij helemaal niet in dank afgenomen. Dat afstand en brandpunt DE belangrijke parameters zijn heb ik zelf altijd aangegeven.

Het begon met een vraag waarom macrolenzen meer of minder scherptediepte zouden hebben en eventueel waarom


maar ondertussen heeft nog niemand kunnen weerleggen dat de invloed van de COC is zoals ik die hier heb voorgesteld.

Niemand wil dat eigenlijk weerleggen.

Interessanter is het antwoord op de originele vraag waarin macro dan wel verschilt van niet-macro en tot nu toe heb ik nergens daarover iets gelezen dat een technisch sluitend verhaal was.
Constructie lens?
Vergrotingsfactor?
Kleinste scherpstelafstand?

[oermens]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Ik zou denken dat het er wellicht iets mee te maken heeft dat je bij sterke vergroting nog slechts het middelste deel van de beschikbare beeldcirkel van de lens op oneindig gebruikt (tenminste bij oude lenzen waarbij je gans het optische deel verder van de sensor beweegt) terwijl specifieke macrolenzen vaak een interne lensconstructie hebben waarbij je wellicht heel de beeldcirkel blijft gebruiken (maar de focuslengte van de lens verkleint).