Waarom nog een Digitale reflexcamera?

[Portmixus]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Je negeert elk praktisch voordeel van de OVF en je haalt argumenten uit de nog onbestaande toekomst

Wat jij voordelen noemt zijn voor mij even goed nadelen...Huidtinten worden niet plots waarheidsgetrouw op foto door een OVF te gebruiken...en ook niet met EVF

Ik heb 10 keren gevraagd naar een absoluut voordeel van de OVF. Absoluut wil zeggen dat OVF onmogelijk vervangen kan worden door iets anders. Een evenwaardig alternatief. Klinkt dat zo onmogelijk? 1 argument heb ik al gehoord: EVF kan nooit zo snel licht doorlaten zijn als glas. en dat is een absoluut voordeel.
Zinnetjes zoals deze zijn ook waarschijnlijk onvervangbaar, maar zijn op de manier zoals ik het bekijk niet per sé een voordeel :
"Met een OVF ben je maar beperkt door de DR van je eigen oog. Je ziet dus gewoon meer." Meer zien impliceert dat je je foto er dus anders gaat uitzien dan wat het oog ziet. Klinkt even goed als nadeel dan als voordeel en dus geen absoluut voordeel.


Mijn stelling is gewoon dat EVF een oplossing kan bieden voor een waarheidsgetrouw beeld van het resultaat. OVF geeft geen waarheidsgetrouw beeld van het resultaat. EVF wel. Toch handig?
Je kan het resultaat beïnvloeden VOORDAT je de foto neemt, niet nadat je de foto hebt genomen zoals nu het geval is. Als je clipping gaat hebben op het resultaat, dan ga je ook clipping hebben in je EVF, is dat dan niet handig want je kan er op voorhand iets aan doen.

Zoals ik al zei, van analoge naar digitale fotografie was revolutie, met had onmiddellijk feedback, waarom niet evolueren naar "feedback" op voorhand krijgen?

ps: toekomst is per definitie onbestaand...

[K-2]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Ik ook niet. Andere schrijven de OVF wel nu al af. Wat beetje absurd is gezien de huidige techniek. Het gaat om de voor - en nadelen van de huidige technologie.

En "het is een evolutie, het komt wel goed hoor" is dan een grote dooddoener en geen argument, dat begrijp je toch?

Ik vroeg me nu af wat het echte verschil dan nog is tussen een systeemcamera en een gewonen DSLR?
Is het spiegelreflex systeem dan overbodig geworden voor in de toekomst? Worden het allemaal systeemcamera's? Of zijn er dan toch nog grote verschillen? (qua prestaties enzo)
__________________

Ik heb in elk geval Bert zijn vraag gelezen als gaande over een de inschatting van verschillen maar met interesse over wat dit in de toekomst gaat geven... ("... in de toekomst ? Worden het... " - dus niet "vandaag ? Zijn het...")

Misschien begrijp ik het wel beter dan jij, wie weet .

Ja mooi cliché, maar het gaat niet om visionair zijn, het gaat om voor & nadelen van huidige techniek.

Nee, het is geen cliché, en het ging dus niet om de huidige techniek maar om wat dat zou kunnen opleveren in de toekomst (zie hierboven).

Nu als je het enkel over vandaag wil hebben, dan is het simpel hé: dslr heeft een OVF want EVF is (nog) niet goed genoeg om reden 1, 2, 3 en 4. Daar hoef je geen 5 bladzijden mee te vullen.

Die vergelijking gaat helemààl niet op, dat besef je toch hoop ik? Het medium is gewijzigd. Een analoge camera had geen sensor. Geen sensor waar er elk jaar betere versies van uitkomen. Een camera was toen een lichtdichte doos waarin een lichtgevoelige film kon doorgedraaid worden. Die film bracht de beeldkwaliteit, na de lens. Niet de camera.

Bij een DSLR en de constante evolutie van sensors, is dat hoegenaamd niet het geval.

Die vergelijking gaat helemaal wel op hoor. Technologische evolutie versnelt enkel maar, of het nu gaat over electronica of iets anders maakt niets uit.
Als je denkt dat het nu gaat stoppen met een sensortje in een body als vernieuwing, dan heb je het mis. Kijk gewoon naar de evolutie van electronica in het algemeen. Midden jaren 80 waren er Tandy TRS80-skes met een cassetterecorder ernaast als opslagmedium, 10 jaar daarna de eerste gsm's voor het bredere publiek en de eerste serieuze groei van internet, en 10 jaar daarna kan geen enkele jongere de weg nog vinden zonder gps en zijn ze hopeloos in de war of verloren als ze een uur zonder gsm met ingebouwd fototoestel en mp3-speler moeten; TV is digitaal, audio is digitaal, besturing van auto's en vliegtuigen is digitaal... Waarom zou overmorgen dan een EVF geen betrouwbaar snel beeld kunnen leveren ? Soit, we zullen wel zien.
Spijtig genoeg is het niet altijd in het voordeel van de consument dat technologische evolutie geen lineaire curve volgt. Er komt steeds meer prima werkend spul op de vuilnisbelt terecht.

[caleido]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Ik heb in elk geval Bert zijn vraag gelezen als gaande over een de inschatting van verschillen maar met interesse over wat dit in de toekomst gaat geven... ("... in de toekomst ? Worden het... " - dus niet "vandaag ? Zijn het...")

Misschien begrijp ik het wel beter dan jij, wie weet .

Ik heb dan ook "5 bladzijdes" geantwoord met voordelen van de OVF, de spiegelreflex. En die voordelen zijn niet tijdsgebonden.

Nu als je het enkel over vandaag wil hebben, dan is het simpel hé: dslr heeft een OVF want EVF is (nog) niet goed genoeg om reden 1, 2, 3 en 4. Daar hoef je geen 5 bladzijden mee te vullen.

Wel als mensen niet willen lezen.

En hoe nuttig is het speculeren over techniek die nog niet is uitgevonden, tenzij door specialisten? Daarom dat ik wou wijzen op de huidige voordelen van de spiegel. Toch volkomen logisch?

Die vergelijking gaat helemaal wel op hoor(...)

Nee toch niet. Zoals ik al zei, de camera is helemaal veranderd, het upgrade parcours is versneld en toegevoegd. Een analoge camera van 30 jaar geleden kan even scherpe foto's nemen als de laatste analoge camera die nu nog verkocht wordt. De beeldkwaliteit komt door de film die gebruikt wordt.

Als je digitaal met analoog wil vergelijken inzake evolutie in beeldkwaliteit en aanstippen dat het verandert is, dan moet je sensors met filmrollen vergelijken. En niet camera's met camera's.

[K-2]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

De voordelen van OVF zijn inderdaad bekend, en het kan natuurlijk geen kwaad die mee te geven.
Maar ik ga er persoonlijk in elk geval niet van uit dat EVF toch nooit iets wordt. Er wordt ondertussen gegarandeerd gewerkt aan de verfijning van EVF om de potentiële voordelen ervan in cash om te zetten.

Of je nu rolletjes met sensors vergelijkt, of een Commodore met de nieuwste Apple of HP... het maakt echt geen verschil hoor. Het is allemaal een of andere vorm van technologie om tot een resultaat te komen. Soms evolueert die met stapjes, soms wijzigt die plots met sprongen. Het eindresultaat is hetzelfde, nl. dat technologie steeds sneller evolueert, maar dat zei ik eerder ook al zeker hé. Als je de geschiedenisboeken er eens op na slaat, dan vind je wel een paar grote sprongen voor de 18e eeuw, dan een hele reeks in de 19e eeuw, daarna nog meer in de eerste helft van de 20e eeuw, daarna hebben we ruimtevaart, computers, het digitale tijdperk die het hele menselijke leven in een andere context plaatsen op een paar decenia tijd, en de laatste 10 jaar is het persoonlijk leven van de meesten onder ons compleet gewijzigd door de digitale evolutie met aanverwante hulpmiddelen waardoor we ons plots verloren voelen als we ze even niet bij de hand hebben... Dus nogmaals, in dat kader is het komen tot een perfect bruikbare EVF een minuscuul stapje hoor...

Ik ga het hier maar bij laten. Ieder heeft recht op zijn eigen mening, en zoals gezegd, misschien zou er hier eens een formele poll moeten kunnen komen over dit soort onderwerpen. Dan kunnen we binnen x jaar eens zien wat het geworden is .

[Wim Meeus]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Ik ben tevreden met mijn OVF omdat je toch met het echte licht dat rechtstreeks van uw onderwerp komt aan het werken bent en dat geeft toch wel het onevenaarbaar magisch gevoel dat je een soort van verbondenheid krijgt met uw onderwerp. Met de EVF verlies je dit realistisch contact en werk je dus met een copy van de realiteit. Het origineel is steeds beter dan de copy. Vroeg of laat zal een EVF de strot ingeramd worden als zijnde "beter" maar eigenlijk bedoelt men dan goedkoper in productie voor de fabrikant want elektronica kost nu eenmaal minder dan mechanische onderdelen.

[K-2]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Ik ben tevreden met mijn OVF omdat je toch met het echte licht dat rechtstreeks van uw onderwerp komt aan het werken bent en dat geeft toch wel het onevenaarbaar magisch gevoel dat je een soort van verbondenheid krijgt met uw onderwerp. Met de EVF verlies je dit realistisch contact en werk je dus met een copy van de realiteit. Het origineel is steeds beter dan de copy. Vroeg of laat zal een EVF de strot ingeramd worden als zijnde "beter" maar eigenlijk bedoelt men dan goedkoper in productie voor de fabrikant want elektronica kost nu eenmaal minder dan mechanische onderdelen.

Volledig mee eens; maar met wat geluk gaan we op de duurdere modellen nog wel heel lang OVF hebben (net als de AF-motor in de body, die is er ook enkel bij de goedkope modellen tussenuit aan het vallen).

[Portmixus]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Ik ben tevreden met mijn OVF omdat je toch met het echte licht dat rechtstreeks van uw onderwerp komt aan het werken bent en dat geeft toch wel het onevenaarbaar magisch gevoel dat je een soort van verbondenheid krijgt met uw onderwerp.

Dit vind ik mooi gezegd en dat is een mooie gedachtegang!

Maar er zijn zoveel andere mensen (gewone mensen met een DSLR, professionals zijn maar een fractie) die graag fotograferen en als er iets is wat ik hoor als iemand mijn reflex vastneemt en een foto neemt, is het wel "die foto ziet er anders uit dan als ik erdoor kijk"
EVF biedt een oplossing voor het zwakste (en voor anderen tegelijk sterkste) punt van een OVF...

[bert boute]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Er zijn zoveel andere mensen (gewone mensen met een DSLR, professionals zijn maar een fractie) die graag fotograferen en als er iets is wat ik hoor als iemand mijn reflex vastneemt en een foto neemt, is het wel "die foto ziet er anders uit dan als ik erdoor kijk"
EVF biedt een oplossing voor het zwakste (en voor anderen tegelijk sterkste) punt van een OVF...

Nog een voordeel!

Natuurlijk. Ik kies de belichting zelf, ik kies waar ik de nadruk leg, centrum of spot. Ik compenseer waar nodig. Naast dit alles nog factor ervaring en je toestel goed kennen.

Toch de logica zelve. Wat zijn de accurate kleuren? Toch de kleuren zelf? En wat zie je door een spiegel? Juist ja, de echte kleuren zelf.

Vind ik niet zo logisch hoor...oke je ziet de ECHTE kleuren door een OVF...Maar je opname zijn NIET de echte kleuren...(witbalans, DR, ...)Wat maakt het dan uit dat je een optisch beeld ziet?...Het is toch anders dan de opname...

Maar jij kent dan als professional toch alle functies,knopjes,en je lichtmeting vanbuiten...dus je hoeft nooit naar je scherm te kijken om eens te controleren?
bij EVF zou dit in Real Life zijn...Makkelijk toch?

[Yourt]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Maar jij kent dan als professional toch alle functies,knopjes,en je lichtmeting vanbuiten...dus je hoeft nooit naar je scherm te kijken om eens te controleren?
bij EVF zou dit in Real Life zijn...Makkelijk toch?

Ik ben inderdaad opgegroeid met filmrolletjes, en ik moest nog nadenken wat ik ging doen. Bovendien was een rolletje van 36 stuks meestal goed voor 37 opnames, waarvan er 2 of hoogstens 3 slecht mochten zijn. Meer was 'onvergeeflijk' en verspilling.
Ik sta dus niet zoals sommigen elke foto drie keer te checken na afdrukken, ik vertrouw op mezelf omdat ik ongeveer weet wat ik nodg heb qua instellingen, en omdat ik de sluitertijd of de belichtingsindicatie (M stand) door mijn OVF ook zie. Dat was zelfs al zo in mijn Olympus OM-10.
Het leerproces is voor velen veranderd naar een trial and error methode, waarbij nieuw geleerde functies stelselmatig toegepast en bijgeleerd kunnen worden. Ondertussen kan je wat uitproberen en op je schermpje kijken, dat overigens bij kleine DOF niet de exacte scherpte laat zien (heb je dus niks aan).

[K-2]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Ik ben ook zo opgegroeid Yourt, en de klassieke manier van werken verplichte je inderdaad grondig na te denken en vooraf wat kennis op te doen als er niet al te veel filmpjes nutteloos door wilde jagen...

Anderzijds heeft de digitale aanpak het voordeel dat het leerproces voor velen enorm vergemakkelijkt wordt, vooral voor wie niet meteen op een professionele fotografenopleiding beroep kan doen.
Vroeger had men als amateur/hobbyist misschien pas na twee weken een rolletje vol, en dan wachtte men nog eens een paar dagen om het binnen te brengen, dan kreeg men in het beste geval alweer een paar dagen later de slechte resultaten te zien en wist men bij god niet meer hoe men daar aan gekomen was. Of op vakantie, 5 rolletjes vol, en dan na een paar weken maar gissen waar men de mist in gegaan was bij de helft van dat ene rolletje binnenhuis- of avondfoto's. En ja, (enkele) betere camera's hadden uiteindelijk een geheugen waarin de instellingen van elke foto terug te vinden waren, en ja, je kon het ook in een boekje schrijven telkens je een foto gemaakt had, maar handig was het niet altijd...

Nu ziet men meteen of het goed gegaan is of niet en kan men inderdaad met trial-and-error meteen corrigeren naar een geslaagde foto; en als het goed is, denkt men daarbij na en leert men van die eerste foute opname...
Bij goed gebruik zie ik dat meer als voordeel dan nadeel hoor, maar men moet van fouten willen leren natuurlijk. Als dat niet het geval is, dan zou men ook in het analoge tijdperk nergens komen (tenzij bij de wegwerpdoosjes, of overmatig filmgebruik met frustratie als gevolg).

[Yourt]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Nu ziet men meteen of het goed gegaan is of niet en kan men inderdaad met trial-and-error meteen corrigeren naar een geslaagde foto; en als het goed is, denkt men daarbij na en leert men van die eerste foute opname...
Bij goed gebruik zie ik dat meer als voordeel dan nadeel hoor, maar men moet van fouten willen leren natuurlijk. Als dat niet het geval is, dan zou men ook in het analoge tijdperk nergens komen (tenzij bij de wegwerpdoosjes, of overmatig filmgebruik met frustratie als gevolg).

Ja, da's idd. ook een voordeel als je het zo ook wil benutten. En net zoals er vroeger waren die wel een reflex hadden (getallen waren veel kleiner) maar hem eigenlijk niet konden gebruiken, zo zijn er nu die een dure DSLR voor zich uit houden en op liveview zoals met een compactje staan te fotograferen in de Automatische stand. Door de technologie levert dat dan nog vaak doenbare resultaten op (bij voldoende licht en als ze wat kunnen kadreren en horizon houden toch). IS idd. zoals ik al zei een andere methode van aanleren, die volgens mij bets toch aangevuld wordt met ene lidmaatschap van een club of een extra cursus hier of daar, of uitleg en hulp van mensen die in bepaalde gebiedne thuis zijn.
Misschien daarom nog een reflex: omdat het marktaandeel daarvan nog steeds het grootst is onder de fotografen? ZOek maar eens iemand om uitleg te geven over een Apple probleem of over een gelijkaardig pc-probleem.

[Kevlar]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Tja dat DSLR's uiteindelijk een EVF gaan krijgen enz dat weten we al meer dan 10 jaar enz.

Daar ligt niet echt het grote verschil tussen deze camera's als je het mij vraagt. Momenteel zijn de DSLR's nog zonder EVF in hoofdzaak omdat de AF niet kan wedijveren. Dat is voor de systeem camera's zoals jij het noemt niet echt een probleem want de AF is goed genoeg voor de doelgroep waar zij zich op richten.

Ik begrijp dat sommigen zo een camera interessant vinden maar zelf ben ik er eigenlijk totaal niet in geinteresseerd. Op zich wel raar want grote en gewicht vind ik eigenlijk wel belangrijk.

De reden hiervoor is dan ook dat ik het een beetje vis noch vlees vindt.
Als ik weet dat het moeilijke omstandigheden zijn en ik het beste van het beste wil of gewoon het gebruikvriendelijkste dan neem ik zonder aarzelen mijn DSLR mee. Ofwel in een rugzak maar vaak ook gewoon DSLR over de schouder en extra lenzen in mijn jaszakken. Ja hoor tot 300mm lens want ik heb zo een "DO" lens.

Wil ik iets compact meehebben want de gelegenheid is niet echt geschikt voor de DSLR dan neem ik gewoon mijn G9.

De systeemcamera waarvan sprake verliest het hier op alle vlakken voor mij want in gebruik nog altijd een stuk minder handig en op geen enkel vlak beter dan mijn DSLR buiten het gewicht. Ook de systeemcamera zou immer in een rugzak of mijn jaszakken moeten. In de praktijk heb je hier dus geen voordeel mee.

En als het dus compact moet zijn dan is die systeemcamera zelfs al je jezelf beperkt tot 1 lens nog steeds veel te omvangrijk en dus ook voor die situatie minder geschikt. En daar is de G9 de betere keuze. Een G9 die ik eerlijk gezegd de laatste tijd voor die situatie al eigenlijk te groot vind. En waar ik nu zeker een S90 of iets dergelijks zou kopen. Een systeemcamera is dus voor mij totaal ongeschikt.

Noch vis noch vlees dus zo een camera voor mij. Een compromis waar eigenlijk geen echt voordeel meer in zit.

Maar dat er een markt voor is dat is zeker. Of dat ook zo blijft daar ben ik zo zeker niet van.

[caleido]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

...oke je ziet de ECHTE kleuren door een OVF...Maar je opname zijn NIET de echte kleuren...(witbalans, DR, ...)Wat maakt het dan uit dat je een optisch beeld ziet?...Het is toch anders dan de opname...

(voor de 3de keer) Je kan dan toch de foto aanpassen aan de realiteit die je ziet door de zoeker? Of als je je camera goed kent, al op voorhand instellingen kiezen omdat je door je OVF ziet welke kleuren (en lichtsomstandigheden) het zijn? Bij een EVF ga je juist hetzelfde moeten doen. Behalve één groot verschil: je gaat je oog van de EVF moeten halen en dus weg van je camera, om de echte kleuren/witbalans/lichtomstandigheden te moeten zien. Die handeling is er mij teveel aan. Met een DSLR hoef ik mijn hoofd niet van mijn camera te halen.

Nogmaals, we spreken over de situatie waar kleuren belangrijk zijn, niet over snapshots. Dan zijn OVF als EVF even snel en gemakkelijk in gebruik: we laten de camera kiezen & shoot away.

Noch vis noch vlees dus zo een camera voor mij. Een compromis waar eigenlijk geen echt voordeel meer in zit.

My thoughts excactly

Ik heb liever mijn huidige D700 en een Canon S90 (schitterend toestel in zijn genre trouwens) dan één NEX5. Ik zou mezelf doodergeren aan de toegevingen en minpunten.

En even compact als een S90 is het al helemààl niet.

[JorisVdB]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Ik heb liever mijn huidige D700 en een Canon S90 (schitterend toestel in zijn genre trouwens) dan één NEX5. Ik zou mezelf doodergeren aan de toegevingen en minpunten.

En even compact als een S90 is het al helemààl niet.

Om even te nuanceren: dat leek me ook nooit de bedoeling te zijn van een EVIL-camera. Heeft iemand dat dan gezegd ? Spiegelreflexkwaliteit (APS-C, wel te verstaan) in een compacte behuizing.

Of levert een S90 dat ook ? Don't think so. Zet je S90 maar eens op ISO 1600 of 3200 . Je D700 is nog een stuk groter (ook omdat het een full-frame is uiteraard, met bijbehorend pentaprisma en dies meer). Jouw mening is dus: ofwel alles, ofwel (bijna) niets, om het zo te zeggen. Je koopt dus enerzijds wel een full-frame (omwille van de nog hogere kwaliteit dan APS-C en de ISO-prestaties neem ik aan), maar stelt je langs de andere kant wel tevreden met een (vrij goede, toegegeven) compactcamera die stukken lagere kwaliteit levert dan gelijk welke DSLR of EVIL-camera ...

Er zijn mensen (mezelf inbegrepen) die liever iets tussen de twee hebben qua afmetingen en functionaliteit, met een kwaliteit (en voor- en nadelen, zoals elke camera die heeft!) die daar tussenin valt.

Met andere woorden: het is duidelijk een combinatie, met z'n voordelen en nadelen, zoals alles. Optimale kwaliteit: D700. Meest compact, laagste kwaliteit: S90. Ertussen: een EVIL-camera (of het nu een Olympus, Panasonic, Samsung of Sony is).

[caleido]

Re: Waarom nog een Digitale reflexcamera?

Met andere woorden: het is duidelijk een combinatie, met z'n voordelen en nadelen, zoals alles. Optimale kwaliteit: D700. Meest compact, laagste kwaliteit: S90. Ertussen: een EVIL-camera (of het nu een Olympus, Panasonic, Samsung of Sony is).

Dus DRIE camera's? Nee dank u...

Ik vind het nochtans super logisch mijn redenering. Als kwaliteit minder rol speelt, dan neem ik de S90. Als ik geen aparte fototas wil meezeulen, maar gewoon een camera in mijn binnenzak: S90. Dan zie ik de "mindere" kwaliteit door de vingers, want ik heb het genot van de compactheid en eenvoudigheid van het toestel.

Dat gaat dus helemaal niet met een NEX5 set. Dan hoef ik al een (kleine) fototas mee te brengen. Dan is mij het voordeel al helemaal weg. Dan grijp ik liever naar mijn full option D700 mét beter kwaliteit, mét betere lenzen en efficiënte ergonomie. Die 2kg extra kan heus wel rond mijn schouder en neem ik erbij omdat ik geniet van de kwaliteit, controle en flexibileit van dat systeem.

En zal ik zelf even nuaceren: onderschat de S90 niet. Is perfect bruikbaar op lage en middenhoge ISO's.

En wanneer heb je kwaliteit nodig? Als je zelf hoge eisen stelt of er hoge eisen gesteld worden door een opdrachtgever. In beide gevallen gebruik ik liever mijn eigen lenzenarsenaal en body. Het is allemaal subjectief, ik weet het. Maar je kan ook voor een stuk rationeel redeneren.