Vraagje voor de fullframe gebruikers

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Uit dit stukje tekst begrijp ik dat de f waarde een lichtsterkte waarde is die toegekend wordt aan een specifiek soort objectief , geen absolute waarde .
WARTAAL weggeknipt.

Zo denk ik en wie anders wil bewijzen moet maar met compact ,crop en FF voor de dag komen en bewijzen in de praktijk dat f8 bij gelijkblijvende lichtomstandigheden , zelfde ISO , beeldhoek en meegeschaalde brandpuntsafstand een gelijkblijvende sluitertijd oplevert .

Walter

Hij is leuk: de geldigheid van een worldwide in gebruik zijnde parameter moet door een forum bewezen worden.....

Ik ga het eens over een iets andere boeg gooien en ter discussie stellen of de verhouding tussen diafragma-oppervlak en projectiecirkel wel constant moet zijn om
ook altijd dezelfde belichting op te leveren.
Ik denk dus nu van niet.....

Ik citeer uit Wikipedia (met Wiki moet je uitkijken, maar als het een specifiek onderwerp is waar je niet veel van weet kan het soms wat verduidelijken, mits je het overzicht bewaart):

{Kwoot}
Sterkte van een lichtbron/bundel

De lichtsterkte van een lichtbron is de hoeveelheid licht die de bron afgeeft. Om de lichtsterkte in getallen uit te drukken werden er aanvankelijk verschillende eenheden gebruikt, zoals de Hefnerkaars (Duitsland), de violle (Frankrijk) en de internationale kaars (Groot-Brittannië en de VS). Tegenwoordig wordt de lichtsterkt uitgedrukt in candela.
(Con- en) divergente lichtbundel

Het SI-systeem kent drie grootheden om de "sterkte" van een lichtbundel te beschrijven. Nemen wij voor het gemak een kegelvormige (divergente) bundel. Dit is ook meteen één van de meest relevante voorbeelden.

* De uitwaaiering van de bundel beschrijf je met een openingshoek, maar beter nog met de ruimtehoek (symbool: Ω, eenheid: steradiaal).
* De lichtstroom (symbool: S, eenheid: lumen) is de totale hoeveelheid licht in de bundel. Deze hangt af van het vermogen in de lichtbundel en de kleur van het licht.
* Deel je de (totale) lichtstroom door de ruimtehoek, dan krijg je de lichtsterkte (symbool: I, eenheid candela). De candela is een basiseenheid uit het SI.
* Zit je op een bol met straal R rond de bron dan kun je de lichtstroom ook delen door de oppervlakte (A = ΩR²) van het stuk binnen de kegel. Dan krijg je de verlichtingssterkte (symbool: E, eenheid: lux).

Dus, 1 lux is gelijk aan 1 lumen per vierkante meter (E = S/A). De verlichtingssterkte is het meest geschikt om aan te geven hoeveel licht je hebt op een bepaalde afstand van de bron. De verlichtingssterkte neemt wel af met de afstand. Als je geïnteresseerd bent in de lichtbundel zelf gebruik je de lichtsterkte. Hier: 1 candela is gelijk aan 1 lumen per steradiaal (I = S/Ω). In tegenstelling tot de lichtstroom, kun je de lichtsterkte (de candela dus) ook gebruiken om ieder stukje van de bundel te beschrijven, bijvoorbeeld als er in de rand van de bundel minder licht zit.

{kwoot}

Ik ga er vanuit dat er aan de achterzijde van een lens een divergerende bundel aanwezig is die de oorzaak ervan is dat er geen vaste verhouding tussen diafragma-opp en projectiecirkel-opp. aanwezig hoeft te zijn en ook niet is, zolang er een divergerende dan wel convergerende bundel is.
De afwijking ontstaat door de 3e dimensie.... (kegelvorm)
Zou de achterlens even groot zijn als de projectiecirkel EN er treedt een parallele bundel uit de lens , pas DAN zou er een vaste verhouding kunnen zijn
Ik denk dat ik hiermee het onverklaarde wel verklaard heb.
We zijn het er allemaal wel over eens dat er in de praktijk nogal eens "ogenschijnlijke" onregelmatigheden optreden bij de fenomenen belichting en lichtsterkte

Wie hier nog een verfijning in aan wil brengen , mijn zegen heb je

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Een fullframe daar kies je nu éénmaal voor.

Waarom kies je daarvoor?
Wegens lichtsterkte lenzen of juist niet?
Daar gaat het hier om vriend....

U heeft waarschijnlijk gekozen omdat u het stoer vond.....

[Phororhacos]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Walter toch even opletten voor je met cijfers gaat goochelen... De omsluitende cirkel van een rechthoek van 24*36 heeft geen diameter van 36 maar van 43.26 evenzeer zo is de omsluitingscirkel van een 23.6 *15.8 sensor (voorbeeld van een D300S bijvoorbeeld) dus geen 24 maar 28.4 zijn. (28.4 verhoud zich tot 43.26 met een verhouding van ongeveer 1,525). Als je nu lenzen wilt gaan vergelijken mag je dan al zeker niet vergelijken 50mm tov 30mm want dan verander je ook de beeldhoek.. dus zou je de 50mm met de onbestaande 32.8 mm lens moeten vergelijken in het geval van de Nikon D300S. Doe je dit dan krijg je voor de 50mm (bij jouw F1.8) een diameter van 27.78mm en bij de (onbestaande) 32.8mm een diameter van 18,25mm als je nu de verhouding berekent (tussen diafragma diameter en diameter omsluitingscirkel) dan zal je zien dat deze in beide gevallen bij benadering 1.56 is.

Ow ow .Bedankt voor je rekenwerk.Evenwel ,de essentie van wat Sugar aanhaalde still stands



Walter

[ViewFinder]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Onzin is nooit een 'beetje' waar.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ow ow .Bedankt voor je rekenwerk.Evenwel ,de essentie van wat Sugar aanhaalde still stands

Walter

Er is natuurlijk een reden dat die Sugar niks meer van zich laat horen, voelt aan z'n water
nattigheid.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ow ow .Bedankt voor je rekenwerk.Evenwel ,de essentie van wat Sugar aanhaalde still stands

Walter

Dat klopt.
Bij aanname dat er een vaste verhouding tussen diafraga-oppervlak en projectie-oppervlak moet zijn om dezelfde belichting op te leveren.
En dat was een verkeerde aanname, het is helaas niet zo simpel.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Misschien is het wel interessant om een discussie te starten over het wezen van een 'lichtbundel', met name de homogeniteit ervan.

Het leek me in 1e instantie onzin, maar hiermee zit je op het juiste spoor.....

[dieter1080]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

ik gebruik een 5dmkii voor sportfotografie
de betere kwaliteit op hoge iso's is voor mij een must aangezien ik heel veel indoor ski en snowboardfoto's neem en ik mijn sluitertijd zeker niet langer dan 1/800 kan nemen, liefst zelfs 1/1250
verder is de ff voor mij ook best wel belangrijk voor foto's met mijn 15mm fisheye
de tragere autofocus neem ik er graag bij en continous drive gebruik ik amper
liever dat ene goede shot dan nen hele hoop foto's en dat ene echt goede moment is ertussen uit gevallen

maar als je echt een snelle autofocus en de hoge iso wilt (beste van de 5d en van de 7d)
en je hebt massa's geld teveel neem dan een 1ds

[sugar]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Je hebt helemaal gelijk.
Wat er bij dat "verband"voor het gemak maar wordt weggelaten, is de beeldhoek/brandpuntsafstand die de uiteindelijke lichtsterkte bepalen.

Het idee dat er door een bepaald "gat" ook een bepaalde hoeveelheid licht moet/gaat, is onuitroeibaar.
Een groot gat met lang brandpunt kan precies dezelfde lichtintensiteit achter de lens opleveren als een klein gaatje met kort brandpunt. (de F waarde is dan gelijk.)

30 mm APS = 50 mm FX qua beeldhoek

Theorie van Sugar?
Een grote sensor vangt meer licht dan een kleine, DAT is de theorie van Sugar.
Niemand bestrijdt dat, maar hij denkt dat dat een groot voordeel is (let wel, op het vlak van lichtsterkte ), hoewel hij zelfs toegeeft dat de lichtintensiteit voor alle sensormaten gelijk is (dat is ook zo)

Iemand die zo redeneert kan ook gewoon doodleuk beweren dat dat een cropsensor BETER is bij weinig licht , want hij heeft minder licht ( nodig) om dezelfde foto te maken.

PS, wat je persee bij zo'n "testje" niet moet gebruiken, is spotmeting.......
PS2 ,met dat geneuzel over het doorlaatgat kan je uitentreure doorgaan, maar het levert niks op, ALLEEN de verhouding brandpunt/diafragma is bepalend voor de lichtsterkte, dat is zo gedefinieerd.....de verhouding tussen lengte en doorlaatgatdiameter, DAT is de lichtsterkte en die is 1.4 in het voorbeeld.
Iets van sensormaat komt niet voor in deze definitie
Over verhoudingsgewijs: In het F getal zit de diameter en niet de oppervlakte, daar ga je de mist in.....
Wie maar blijft doorzeuren dat lichtsterkte iets met de sensormaat van doen heeft begrijpt het principe niet en zit op een doodlopende weg.
PS3 , ik ben een liberaal, iedereen mag geloven wat hij wil, maar wie onzin gaat verkopen mag tegenwind verwachten.

Ik hoor wel wat je er van vindt.......

Wat ik aangeef was iets helemaal anders...

een 50 mm FF lens is duurder dan een 30 mm APS omdat ze een grotere beeldcirkel heeft. Ze moet meer licht doorlaten. maar dat heeft ook een positief effect op de kwaliteit van de foto, omdat ze toelaat een grotere sensor te belichten.
Dat was zo in het filmtijdperk, dat is in het digitale tijdperk nog zo.

Dat van die spotmeting is naast de kwestie, en je zou daar trouwens nog verbaasd van kunnen zijn. Naast de F-value is er ook de T-value, in theorie minder belangrijk voor DSLR-lenzen, maar twee lenzen met dezelfde f-waarde zijn niet per definitie even lichtsterk. Je kan nochtans wel kleine verschillen meten tussen een eenvoudige prime en een ingewikkelde zoom

Uit dit stukje tekst begrijp ik dat de f waarde een lichtsterkte waarde is die toegekend wordt aan een specifiek soort objectief , geen absolute waarde .
Ik begrijp verder uit die tekst dat fysiek grotere lenzen ook relatief lichtsterker zijn . ( Logisch ook als je ziet wat een grote ogen sommige nachtdieren hebben in verhouding tot overdag actieve dieren bv. )
Hieruit volgt automatisch dat als een opening achter de lens verhoudingsgewijs groter is , al is het dan net zo goed bv. een achtste van de brandpuntsafstand als bij dat vele kleinere lensje , de lichtsterkte ( candela) ook relatief groter zal zijn .
Zo denk ik en wie anders wil bewijzen moet maar met compact ,crop en FF voor de dag komen en bewijzen in de praktijk dat f8 bij gelijkblijvende lichtomstandigheden , zelfde ISO , beeldhoek en meegeschaalde brandpuntsafstand een gelijkblijvende sluitertijd oplevert .


Walter

Je hebt mensen die niets WILLEN snappen.
Het enige dat je met je rekenarijtjes hebt aangetoond, is dat de oppervlakte van een cirkel niet recht evenredig is met de diameter.
Was al een 3000 jaar bekend.

Tja . En wat jij niet wil snappen is dat je daardoor een grote sensor kan belichten met evenveel licht per oppervlakte dus, meer licht in totaal.
En om een pixel van een bepaalde grote toe te laten een goede signaal/ruis verhouding te bekomen heeft die een bepaalde hoeveelheid licht nodig
Het is net daardoor dat een FF camera steeds tussen 1-2 stops voordeel heeft qua ruis.

en dat licht valt heus niet alleen op de sensor, dat gaat ook door die lens.

Er is natuurlijk een reden dat die Sugar niks meer van zich laat horen, voelt aan z'n water
nattigheid.

Omdat ik echt betere dingen te doen heb dan mijn tijd te verprutsen in dit soort onnozele welles - nietes spelletjes

ik gebruik een 5dmkii voor sportfotografie
de betere kwaliteit op hoge iso's is voor mij een must aangezien ik heel veel indoor ski en snowboardfoto's neem en ik mijn sluitertijd zeker niet langer dan 1/800 kan nemen, liefst zelfs 1/1250
verder is de ff voor mij ook best wel belangrijk voor foto's met mijn 15mm fisheye
de tragere autofocus neem ik er graag bij en continous drive gebruik ik amper
liever dat ene goede shot dan nen hele hoop foto's en dat ene echt goede moment is ertussen uit gevallen

maar als je echt een snelle autofocus en de hoge iso wilt (beste van de 5d en van de 7d)
en je hebt massa's geld teveel neem dan een 1ds

Of gewoon een D700 kopen

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

een 50 mm FF lens is duurder dan een 30 mm APS omdat ze een grotere beeldcirkel heeft. Ze moet meer licht doorlaten. maar dat heeft ook een positief effect op de kwaliteit van de foto, omdat ze toelaat een grotere sensor te belichten.
Dat was zo in het filmtijdperk, dat is in het digitale tijdperk nog zo.


Tja . En wat jij niet wil snappen is dat je daardoor een grote sensor kan belichten met evenveel licht per oppervlakte dus, meer licht in totaal.
En om een pixel van een bepaalde grote toe te laten een goede signaal/ruis verhouding te bekomen heeft die een bepaalde hoeveelheid licht nodig
Het is net daardoor dat een FF camera steeds tussen 1-2 stops voordeel heeft qua ruis.

en dat licht valt heus niet alleen op de sensor, dat gaat ook door die lens.


Omdat ik echt betere dingen te doen heb dan mijn tijd te verprutsen in dit soort onnozele welles - nietes spelletjes

Dat zijn allemaal dingen waar iedereen het over eens is, mijzelf incluis.
Een grote sensor vangt mee licht, simpelweg omdat ie groot is.
Nooit ontkend.

Er blijft echter nu helemaal niets over van het geclaimde "intrinsieke voordeel "van een grote lens, dat blijkt dus gewoon het voordeel van een grote sensor te zjn.
Ook al iets waar niemand een probleem van gaat maken.
Er werd echter gesteld dat een grotere lens met dezelfde lichtsterkte , lichtsterker zou zijn dan een kleinere ,gebruikt op camera's die de beeldhoek gelijk maken...
Ofwel,de lichtsterkte van een lens hangt af van de sensormaat.
En dat is enigszins strijdig met het begrip "lichtsterkte".
De lichtsterkte van een lens heeft absoluut niets met de sensor van doen, dat zijn 2 verschillende dingen.

[sugar]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Dat zijn allemaal dingen waar iedereen het over eens is, mijzelf incluis.
Een grote sensor vangt mee licht, simpelweg omdat ie groot is.
Nooit ontkend.

Er blijft echter nu helemaal niets over van het geclaimde "intrinsieke voordeel "van een grote lens, dat blijkt dus gewoon het voordeel van een grote sensor te zjn.
Ook al iets waar niemand een probleem van gaat maken.
Er werd echter gesteld dat een grotere lens met dezelfde lichtsterkte , lichtsterker zou zijn dan een kleinere ,gebruikt op camera's die de beeldhoek gelijk maken...
Ofwel,de lichtsterkte van een lens hangt af van de sensormaat.
En dat is enigszins strijdig met het begrip "lichtsterkte".
De lichtsterkte van een lens heeft absoluut niets met de sensor van doen, dat zijn 2 verschillende dingen.

Het is de combinatie van de twee. Zet anders eens een APS lens op een FF camera, dan zal het wel snel duidelijk worden.

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Uit dit stukje tekst begrijp ik dat de f waarde een lichtsterkte waarde is die toegekend wordt aan een specifiek soort objectief , geen absolute waarde .
Ik begrijp verder uit die tekst dat fysiek grotere lenzen ook relatief lichtsterker zijn . ( Logisch ook als je ziet wat een grote ogen sommige nachtdieren hebben in verhouding tot overdag actieve dieren bv. )
Hieruit volgt automatisch dat als een opening achter de lens verhoudingsgewijs groter is , al is het dan net zo goed bv. een achtste van de brandpuntsafstand als bij dat vele kleinere lensje , de lichtsterkte ( candela) ook relatief groter zal zijn .
Zo denk ik en wie anders wil bewijzen moet maar met compact ,crop en FF voor de dag komen en bewijzen in de praktijk dat f8 bij gelijkblijvende lichtomstandigheden , zelfde ISO , beeldhoek en meegeschaalde brandpuntsafstand een gelijkblijvende sluitertijd oplevert .
Walter

levert inderdaad juist dezelfde sluitersnelhieid op APS als op FF.
snelle lenzen hebben een groter maximaal diafragma, maar F5 op zulke lens is hetzelfde als F5 op een 50€ euro kitlenske.

immers een toestel meet het licht met max open diafragmma en berekent in functie van sluitersnelhied en ISO het te gebruiken diafragma, dat dit een top Carl zeiss of een lenske van de kermis is, heeft daar niets mee te maken.

waardes gemeten door externe flitsmeter zijn gelijk voor FF of APS, stelt beide toestellen hetzelfde in.

gemeten licht van zoom (bvb egaal belichte witte muur) is op elk brandpunt hetzelfde

bij APS valt er meer licht naast de sensor dan bij FF

een typisch voor APS ontworpen lens zal op FF zwarte randen geven, maar heeft voor juiste belichting zelfde instelling nodig dan op APS.

niet elke f2,8 zal juist f2,8 zijn, daar kunnen toleranties zijn, zoals 100ISO niet op elk toestel 100 ISO is.

een APS toestel gebruikt enkel een kleiner deel van de lens maar de intensiteit van het licht per mm2 dat op de sensor valt blijft gelijk

APS stelt wel hogere eisen aan een lens wat densiteit betreft, en zal veel vlugger zwakheden in hoeken laten zien wat scherpte betreft dan FF met zelfde aantal mp.
FF zal vlugger vignetting en vervorming tonen dan APS

[sugar]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

levert inderdaad juist dezelfde sluitersnelhieid op APS als op FF.
snelle lenzen hebben een groter maximaal diafragma, maar F5 op zulke lens is hetzelfde als F5 op een 50€ euro kitlenske.

Absoluut onjuist. Het diafragma van de APS lens is kleiner. Ze hebben wel dezelfde diafragma-getal of f-waarde.

immers een toestel meet het licht met max open diafragmma en berekent in functie van sluitersnelhied en ISO het te gebruiken diafragma, dat dit een top Carl zeiss of een lenske van de kermis is, heeft daar niets mee te maken.

Niet ieder merk voert de lichtmeting uit bij maximaal diafragma

APS stelt wel hogere eisen aan een lens wat densiteit betreft, en zal veel vlugger zwakheden in hoeken laten zien wat scherpte betreft dan FF met zelfde aantal mp.
FF zal vlugger vignetting en vervorming tonen dan APS

Ik denk dat je op APS even veel vignettering hebt indien je een lens, ontworpen voor APS, gebruikt

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Absoluut onjuist. Het diafragma van de APS lens is kleiner. Ze hebben wel dezelfde diafragma-getal of f-waarde.

Dat weet Puerte toch ook wel..., de termen diafragma en F waarde worden wat slordig gebruikt.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Het is de combinatie van de twee. Zet anders eens een APS lens op een FF camera, dan zal het wel snel duidelijk worden.

Tja, het enige dat dan duidelijk wordt, is dat een APS lens niet voor een FF sensor is ontworpen (qua MAXIMALE beeldcirkel) hoewel hij gewoon per definitie dezelfde lichtsterkte kan hebben als een FF lens.
Dat wist ik al zonder "proefje"
En het is ook geen "intrinsiek"voordeel van een FF lens
Het voordeel van een grote sensor is dattie groot is met daaraan verbonden technische aspecten zoals mogelijk grotere pixels en minder ruis bij hoge ISO of meer pixels en gelijke ruis.
Maar dat heeft dus geen bal met de lens te maken, maar met sensortechniek.

PS, je hebt Phororhacos wel lelijk de verkeerde kant opgestuurd met zijn rekenarijtjes.....