Vraagje voor de fullframe gebruikers

[Sjinouck]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Doet niet terzake.

doet wel terzake.. er wordt hier gezegd, dat er een verschil zit tussen een ff lens op een ff body of een aps-c op een ff-body, en daarbij wordt gezegd dat je het verschil zou zien..

het was maar een simpele vraag mijnerzijds..(sorry dat ik deze discussie volg hoor..niet dat ik er zo ontzettend veel waarde aan hecht, want de diodes en vierkante millimeters en lichtstraaltjes zijn het minste waar ik me druk om maak als ik ergens rondloop)maar het is uit pure interesse..)

leg het nu es in begrijpelijke mensentaal uit, (niet dat ik er in het veld veel bezig mee zal zijn ) maar misschien leer ik er nog es wat van..

leg mij nu dus es uit wat het verschil is tussen een FF lens op een FF-camera met FF sensor, en een aps-c lens op een FF body met FF-sensor..het is hier aangehaald, en daarom heb ik mijn 1e vraag gesteld hier.. wat is daar nu mis mee?

en last but not least, ga ik er voordeel van hebben, met welke combi dan ook..?

(btw, nikon vertrouwt zozeer op haar d3x FF camera, dat zij de produktfotootjes van zowel de d3x als de d3s met ene phase one middenformaat getrokken heeft, en daar maak ik mij wel zorgen om... ) (niet dus... )

[frank207be]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

1/Compleet in tegen algemene consensus vind jij dus dat de D3x hét low-light/high ISO monster is van de huidige generatie top Nikon DSLR's . Waarschijnlijk vind je de A900 ook beter dan de D3s op hoge ISO's

Vreemd dat alle (sport)journalisten dan met een D3(s) rondlopen ipv een D3x studio camera, dat dus eigenlijk de ideale reportage DSLR is

2/Dynamisch bereik, Dynamisch bereik. Het verschil tussen een D3x en D3s in dynamisch bereik ga je nooit met het blote oog zien. En al helemaal niet op prints. Ja misschien iets meer speelruimte in RAW, om fouten te corrigeren en/of de highlights te recuperen. Maar niets wereldschokkend en geen compleet andere beelden - iets wat wél het geval is met een ISO 12800 foto van beide camera's.

Onder ISO 1600: D3X
Boven ISO 1600: D3 en D3s
Bron (hoe kan het ook anders) Thom Hogan D3X review

So the question some ask at this point is this: why shouldn't I shoot with the D3x if I can get results just as good at high ISO? Well, first we have the issue of workflow. The camera's built-in noise reduction is decent, but not optimal. If you need to add a post processing noise reduction step, then you might increase your workflow burden by using the D3x (likewise, blowing up a D3 image might increase your workflow burden, too). A second concern is dynamic range. At ISO 1600 as in this example, the difference isn't particularly meaningful, but because we tend to lose about a stop dynamic range with each stop boost of ISO and the D3x lags the D3 from ISO 400 onward in dynamic range, at some point you're going to be contending with a "block up" of values and want whatever small gains you can get. I personally judge that point to be somewhat above ISO 1600 for me. Below that, I'll take either camera; above that, I want my D3.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

doet wel terzake.. er wordt hier gezegd, dat er een verschil zit tussen een ff lens op een ff body of een aps-c op een ff-body, en daarbij wordt gezegd dat je het verschil zou zien..

het was maar een simpele vraag mijnerzijds..(sorry dat ik deze discussie volg hoor..niet dat ik er zo ontzettend veel waarde aan hecht, want de diodes en vierkante millimeters en lichtstraaltjes zijn het minste waar ik me druk om maak als ik ergens rondloop)maar het is uit pure interesse..)

leg het nu es in begrijpelijke mensentaal uit, (niet dat ik er in het veld veel bezig mee zal zijn ) maar misschien leer ik er nog es wat van..

leg mij nu dus es uit wat het verschil is tussen een FF lens op een FF-camera met FF sensor, en een aps-c lens op een FF body met FF-sensor..het is hier aangehaald, en daarom heb ik mijn 1e vraag gesteld hier.. wat is daar nu mis mee?

en last but not least, ga ik er voordeel van hebben, met welke combi dan ook..?

Dat er body's zijn die omschakelen is leuk, maar heeft niets van doen met de lichtsterktekwestie die opdoemde doordat Sugar nadrukkelijk een lichtsterktevoordeel voor grote lenzen op FF claimde t/o.v/ kleinere lenzen op crop (met dezelfde beeldhoek)
Uiteindelijk werd dat maar weer verlaten en bleek het gewoon het voordeel van de grote sensor te zijn.
Slecht lezen> irrelevante opmerkingen plaatsen...

Iets mooiers kan ik er niet van maken, verder even goeie vrienden hoor......

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

1/Compleet in tegen algemene consensus vind jij dus dat de D3x hét low-light/high ISO monster is van de huidige generatie top Nikon DSLR's . Waarschijnlijk vind je de A900 ook beter dan de D3s op hoge ISO's

Vreemd dat alle (sport)journalisten dan met een D3(s) rondlopen ipv een D3x studio camera, dat dus eigenlijk de ideale reportage DSLR is

2/Dynamisch bereik, Dynamisch bereik. Het verschil tussen een D3x en D3s in dynamisch bereik ga je nooit met het blote oog zien. En al helemaal niet op prints. Ja misschien iets meer speelruimte in RAW, om fouten te corrigeren en/of de highlights te recuperen. Maar niets wereldschokkend en geen compleet andere beelden - iets wat wél het geval is met een ISO 12800 foto van beide camera's.

je maakt een link naar een artikel, is interessant, moet eens goed kijken naar de apparent image quality, vertaalt nu juist vrij duidelijk wat ik trachte van duidelijk te maken. De pixel pitch van de a900 en de d3x zijn 5,9, MP=25 en als ik dat uitzet op die grafiek dan kom ik op een AIQ van rond de 120 voor de a900 en de d3x, voor de d3 is dat maar rond de 70 ! En dat is wat voor de gebruiker juist belangrijk is.
WAT IS DE GLOBALE BEELDKWALITEIT DIE IK UIT MIJN TOESTEL KRIJG, dat is belangrijk.
dat per pixel een toestel wat beter presteert heb je geen fluit aan als je globale beeldkwaliteit slechter is, is enkel iets om domme reviewers mee bezig te houden.


voor mensen die willen kiezen tussen 5dmkii en 7d, volgens die tabel is de AIP voor de 7d = 60 en voor de 5dmkii = 114.
Is vrij theoretisch maar toch een aanduiding, zijn nog andere belangrijke externe factoren die in heel dat betoog niet opgenomen. gaat enkel over sensors.

Verschil in DR tussen D3 en d3x ga je wel zien, niet direkt met een jpegske uit de camera maar de bedoeling van RAW is juist de DR zoveel mogelijk te benutten en dan gaat het verschil wel groot zijn.

nee de D3 is een typische camera voor (sport) journalistiek, en is ook bijna de helft goedkoper. De d3x is voor high end fotografie, maar dank zij zijn opbouw (aantal mp )
gaat die binnen zijn bereik 5600ISO minder ruis en beelden met behoud van meer detail afleveren dan de d3. Voor de a900 mag je rekenen op ongeveer 1/2stop slechtere high ISO prestaties dan de d3x. A900 gebruikt andere kleurenfilter, de reden van mooie aangename kleuren vooral bij portret, maar daardoor wat meer verlies van licht, en de d3x gebruikt een betere aa filter.(zwakkere filter)

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

dubbele post sorry !

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

doet wel terzake.. er wordt hier gezegd, dat er een verschil zit tussen een ff lens op een ff body of een aps-c op een ff-body, en daarbij wordt gezegd dat je het verschil zou zien..

het was maar een simpele vraag mijnerzijds..(sorry dat ik deze discussie volg hoor..niet dat ik er zo ontzettend veel waarde aan hecht, want de diodes en vierkante millimeters en lichtstraaltjes zijn het minste waar ik me druk om maak als ik ergens rondloop)maar het is uit pure interesse..)

leg het nu es in begrijpelijke mensentaal uit, (niet dat ik er in het veld veel bezig mee zal zijn ) maar misschien leer ik er nog es wat van..

leg mij nu dus es uit wat het verschil is tussen een FF lens op een FF-camera met FF sensor, en een aps-c lens op een FF body met FF-sensor..het is hier aangehaald, en daarom heb ik mijn 1e vraag gesteld hier.. wat is daar nu mis mee?

en last but not least, ga ik er voordeel van hebben, met welke combi dan ook..?

(btw, nikon vertrouwt zozeer op haar d3x FF camera, dat zij de produktfotootjes van zowel de d3x als de d3s met ene phase one middenformaat getrokken heeft, en daar maak ik mij wel zorgen om... ) (niet dus... )

daar is hoegenaamd geen verschil als je een klassieke lens op FF of APS gebruikt, is volledig hetzelfde wat belichting betreft. Enkel APS toont vlugger de zwakheden van een lens.

APS lens op FF, maakt wat belichting betreft geen verschil, enkel je hebt zwarte randen met een APS lens op FF toestel, als je nog een analoog toestel liggen hebt kun je dat zien als je daar APs lens op plaatst. Sommige FF toestellen of misschien allemaal houden daar rekening mee en schakelen over op APS en registreren enkel oppervlakte overeenkomstig met APS. (de a850/a900 laten randen zien maar registreren die niet, zoeker toont grenzen van APS maar dekt de rest niet af, bij nikon gebeurt dit wel dacht ik.)

reclame fotografie word uitgeven aan een gespecialiseerd bureau, en die gebruiken hun eigen materiaal, dat is bij alle merken zo.

het grote voordeel van FF is de beeldkwaliteit, en hoe meer MP's, hoe beter dat die wordt (binnen bepaalde grenzen natuurlijk), nadeel FF, tele is heel duur, verschil 3a 4000 euro en meer voor een lens voor zelfde tele bereik is niet abnormaal, en dof is te beperkt.
zoeker is groter op FF maar zonder hulpmiddelen zoals aangepast matglas toch niet bruikbaar voor MF.

50m op FF is maar 50mm, op APS was dit toch al 75m eqv,

70mm APS mooi portret lensje, FF 135mm

[JorisVdB]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Enkel APS toont vlugger de zwakheden van een lens.

Ik zou net het omgekeerde zeggen als ik reviews lees op bijvoorbeeld SLRgear.com. Meestal is een lens net scherper in het midden zou ik zeggen en gebruikt de APS-C net het beste deel daarvan, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een 5DII, D3X of A900 die meteen tonen waar de zwakheden (minder scherp in de hoeken, bijvoorbeeld) liggen.

Dat zou ik concluderen uit bijvoorbeeld de review van de 100-400L IS USM. Op de APS-C die ze daar gebruikten presteerde hij - ik heb het alleen over scherpte nu, de rest weet ik niet van buiten - merkelijk beter dan op een full-frame. Zou kunnen dat het aan de camera lag natuurlijk, de APS-C was een 20D en de full-frame een 5D. Een Canon APS-C zal - zou mij toch logisch lijken, please do correct me if I'm wrong - dan bijvoorbeeld wegens de kleinere sensor en de - sorry als het de verkeerde term zou zijn - grotere crop factor nog meer het centrale en dus meestal scherpste deel gebruiken van de lens.

Maar ik ken niets over dat resolutiegedoe en pixeldensiteit enz van lenzen, dus laat ik het voor de rest aan jullie over; dit is mijn eenvoudige en misschien te voor de hand liggende conclusie als eenvoudige amateur...

Voor alle 'specialisten' hier, zet jullie tanden er maar eens in . Leg maar lekker veel uit! Maar zorg er wel voor dat het begrijpelijk blijft voor iedereen , want sommige termen waar jullie mee zwieren...

And keep it clean.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

@Joris

Er zijn 2 aspecten hieraan:
1-Inderdaad vallen de minder goede randen van een lens weg, zoals je zelf al oppert, eventuele randonscherpte gaat veel minder zichtbaar zijn.
2-Fullframe sensors hebben in het algemeen een minder hoge resolutie, of zo je wil pixeldichtheid, zodat een lens geen hoog oplossend vermogen hoeft te hebben, zoals de nieuwere cropcamera's met veel pixels.
Een 5D Mk12 heeft b.v. een even hoge pixeldichtheid als oudere cropcamera's 350D/20D/30D en veel minder dan 50D en 7D

[rooney]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

gaat die binnen zijn bereik 5600ISO minder ruis en beelden met behoud van meer detail afleveren dan de d3.

Punt1: waar wordt die 5600 ISO nu vandaan getoverd?
Punt2: wanneer wordt er nu eens een bericht door u geschreven ZONDER sony erin genoemd

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ik zou net het omgekeerde zeggen als ik reviews lees op bijvoorbeeld SLRgear.com. Meestal is een lens net scherper in het midden zou ik zeggen en gebruikt de APS-C net het beste deel daarvan, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een 5DII, D3X of A900 die meteen tonen waar de zwakheden (minder scherp in de hoeken, bijvoorbeeld) liggen.

Dat zou ik concluderen uit bijvoorbeeld de review van de 100-400L IS USM. Op de APS-C die ze daar gebruikten presteerde hij - ik heb het alleen over scherpte nu, de rest weet ik niet van buiten - merkelijk beter dan op een full-frame. Zou kunnen dat het aan de camera lag natuurlijk, de APS-C was een 20D en de full-frame een 5D. Een Canon APS-C zal - zou mij toch logisch lijken, please do correct me if I'm wrong - dan bijvoorbeeld wegens de kleinere sensor en de - sorry als het de verkeerde term zou zijn - grotere crop factor nog meer het centrale en dus meestal scherpste deel gebruiken van de lens.

Maar ik ken niets over dat resolutiegedoe en pixeldensiteit enz van lenzen, dus laat ik het voor de rest aan jullie over; dit is mijn eenvoudige en misschien te voor de hand liggende conclusie als eenvoudige amateur...

Voor alle 'specialisten' hier, zet jullie tanden er maar eens in . Leg maar lekker veel uit! Maar zorg er wel voor dat het begrijpelijk blijft voor iedereen , want sommige termen waar jullie mee zwieren...

And keep it clean.

het is allemaal niet zo rechtdoor en veel hangt af van de kwaliteit van de lens, je kunt lenzen vinden die beter presteren op APS dan FF en omgekeerd.

ik laat verder om het eenvoudig te houden lenzen specifiek gemaakt voor APS buiten beschouwing.

APS gebruikt een kleinere oppervlakte van de lens dan FF, daar is meer licht dat door de lens komt dat naast de APS sensor valt dan bij FF.

Je kunt dit vergelijken met een projector welke op een zelfde afstand op een groter (FF) en een kleiner(APS) scherm projecteert. In het 2de geval krijg je meer lichtafval, nochtans blijft het deel dat geprojecteerd word op het kleine scherm even licht en scherp als op het grotere scherm, maar je hebt maar een deel van het totale beeld. Nu als je dit kleine beeld (crop) even groot wil zien als het grote moet je dit vergroten, in dit geval ga je dit doen door bvb dichterbij gaan te zitten. Maar daardoor zul je vlugger eventuele onscherpte en andere mankementen in het beeld zien.

Bij DLSR is dat juist hetzelfde bij APS krijg je in je zoeker maar een deel van het beeld te zien, en het lijkt alsof je een lens met groter brandpunt gebruikt. Maar als we nu een FF en APS sensor nemen met zelfde aantal mp's gaat in het geval van APS maar een deel van het beeld dat door de lens komt weergegeven worden, maar wel evengroot als het gehele beeld van de FF. Dus het beeld van de APS is vergroot toz van het FF beeld.

Dit maakt dat alle fouten van de lens binnen de APS zone uitvergroot worden bij gebruik van APS, zoals totale onscherpte (vooral bij open diafragma), onscherpte in de hoeken, CA etc..

De termen die ik nu ga gebruiken zijn niet juist maar ik doe het om het eenvoudig te houden. Een lens is zoals een sensor ook beperkt in resolutie (oplossend vermogen) als je een sensor van 20mp hebt en een lens die maar 15mp aankan dan gaat je sensor niet optimaal gebruikt worden, als het verschil te groot is krijg je neveneffecten zoals ruis etc.
Optimaal is dat je lens een hogere resolutie aankan dan de resolutie van de sensor. Bij APS liggen ook hier door die uitvergroting de eisen een heel stuk hoger, en lenzen die onscherpte vertonen op APS kunnen scherp zijn op FF.(heb er trouwens zo eentje, was goed op 6mp APS, pas vanaf f5 goed op 12mp en terug goed op 24mp FF)

Nu wat FF betreft, maak je gebruik van een groter oppervlakte van de lens, ga je ook de buitenste oppervlakte van de lens gebruiken. Nu bij lenzen is het zo dat het centrale gedeelte meestal goed is maar dat de onscherpte en vervorming en andere onvolmaaktheden vooral zichtbaar zijn aan de buitenste oppervlakte van de lens, dus juist dat deel dat FF extra gebruikt toz van APS. Dus voor FF moet je een lens kiezen die ook aan de buitenkant goed is.

Nu een goede mid-class lens gaat doorgaans beter presteren op FF, dan APS, alhoewel dat dit niet als een regel mag aanzien worden.

Bij APS hangt veel van het aantal mp's af, de meeste specialisten stellen dat rond de 15 a 16mp bij APS een punt is waarboven veel lenzen, en niet enkel de mid-class, niet meer voldoen om een optimale werking van de sensor te krijgen.
Maar de grenzen van nieuwe recente lenzen liggen weeral een stukje hoger.

Hoop dat dit iets verduidelijkt en niet meer mist ophangt.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

KNIP
Hoop dat dit iets verduidelijkt en niet meer mist ophangt.

Identiek aan mijn post, alleen 10x zo lang.

@rooney : hier zat geen Sony in , gelukkig.

[caleido]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Onder ISO 1600: D3X
Boven ISO 1600: D3 en D3s
Bron (hoe kan het ook anders) Thom Hogan D3X review

Tja Ik kan mij geen D700 én een D3x permitteren.
Ik hou van available-light fotografie en probeer flits zo lang mogelijk te vermijden, ik ga vaak boven ISO 1600. Dus voor mij is de keuze dan ook duidelijk: de hoge ISO kampioenen D700/D3(s).

Met meer dan 10.000 euro aan bodies rondlopen lijkt mij niet zo realistisch.

In die quote van Thom lees ik ook dat de D3x al een achterstand heeft op de D3/D700 qua DR vanaf ISO 400. Dit spreekt ook puerte's redenering van D3x "hoger DR" tegen. Als je verplicht bent om rond ISO 100 te blijven vind ik dat meer een beperking dan een voordeel.

Verschil in DR tussen D3 en d3x ga je wel zien, niet direkt met een jpegske uit de camera maar de bedoeling van RAW is juist de DR zoveel mogelijk te benutten en dan gaat het verschil wel groot zijn.

Dat zei ik toch? Dat je het kleine verschil in DR alleen in RAW gaat zien. Waarom herhaal je altijd hetzelfde punt dat ik aanhaal, alsof het toch niet juist is.

Enkel APS toont vlugger de zwakheden van een lens.

Het nadeel van oplossend vermogen van de lens is meestal veel minder zichtbaar in vergelijking met het nadeel van de minder goeie scherpte en/of vignettering in de hoeken bij FF & FF lens (bijv. bij 50mm f1.4 primes en andere lichtsterke lenzen). Dus daarom toont een FF lens op APS volgens mij een betere algemene kwaliteit dan op FF (bij grote diafragma's). Die paar professionele lenzen met scherpte van hoek tot hoek buiten beschouwing natuurlijk.

het grote voordeel van FF is de beeldkwaliteit, en hoe meer MP's, hoe beter dat die wordt (binnen bepaalde grenzen natuurlijk)

Meer MP's, betere kwaliteit? Op lage-midden ISO ja. Wel geen onbelangrijk detail.
Kijk naar compact toestellen. Daar zien we generaties die meer MP's bieden op de dezelfde (mini) sensor, en eigenlijk mindere hoge ISO's uitleveren dan het model van 2jaar ervoor.
Bij een D3x en soortgenoten, zit het verschil em ook in verbeterde techniek, optimalisatie en efficiëntere ruisonderdrukking, niet zozeer of uitsluitend in "meer pixels". Je stelt het te zwart wit voor.

[Phote4you]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Waarom kies je daarvoor?
Wegens lichtsterkte lenzen of juist niet?
Daar gaat het hier om vriend....

U heeft waarschijnlijk gekozen omdat u het stoer vond.....

Hey vriend

Neen hoor , niet stoer genoeg, want dan koop je beter een 1DS Mark III hé.
Een fullframe : het is soms moeilijk uit te leggen waarom je daar voor kiest hé.
Als je met heel lichtsterke prime fotografeert is het idd eventjes wennen aan de DOF.
Natuurlijk voor iemand die nieuw begint met fotografie heeft dit idd geen belang.

Hopelijk nog even goede vrienden Telekees.

[Kevlar]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Identiek aan mijn post, alleen 10x zo lang.

@rooney : hier zat geen Sony in , gelukkig.

En niet alleen 10x zo lang hij staat ook vol fouten. Nu ja jij had beter ook geen resolutie gezegd maar dat corrigeer je zelf.

Maar voor @joris het resultaat klopt wel. Uiteindelijk is er eigenlijk maar 1 conclusie. Je hebt altijd goeie lenzen nodig. En hoe belanrijk dit is hangt puur van jouw eisen af.

[rooney]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Punt1: waar wordt die 5600 ISO nu vandaan getoverd?

Hier ben ik nu wel nog steeds benieuwd naar.