Vraagje voor de fullframe gebruikers

[Jan_10D]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Hoi,

Welke fullframe gebruikers overtuigen mij met hun argumenten ?

Bedankt,
2010

Ik weet zeker dat TS na de fotos hierboven volledig overtuigd is dat full frame in 2010 echt de enige mogelijkheid is.
En zeker als je voor elke foto een 24 MP bestand kan afleveren.

Ik begin toch te denken dat ik het verkeerde merk heb gekocht.. Is er iemand in de zaal die een 5DII wil komen omruilen voor zo een Super Sony.
Banding op hoge ISO en ook op lage ISO wordt gratis meegeleverd.

[sugar]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Wat bedoel je daarmee? Bij F1.4 zal er toch steeds evenveel licht vallen op de sensor of dit nu 30mm of 50mm of (theoretisch ) 500mm is.

(Lichtafval in de hoeken zal mischien op een crop camera wat groter zijn met een DC lens dan met een FF lens, maar dan zal de lichtafval van een FF lens veel groter zijn op een FF camera dan op een crop camera.... en zo blijven we maar bezig).

Ik denk dat Sugar bedoelt dat je voor 30mm F1.4 intrinsiek minder "glas" nodig hebt dan voor 50mm F1.4.

Inderdaad.

Maximaal diameter diafragma van een 1.4/30 mm is 30/1.4 = 21 mm
Maximaal diameter diafragma van een 1.4/50 mm is 50/1.4 = 36 mm

Het oppervlakte van het diafragma van de 1.4/30 mm is 360 mm², dat van de 1.4/50 mm is 1001 m²...
Dus er is gewoonweg meer licht voor iedere pixel bij een FF camera, bij een zogenaamde vergelijkbare lens.

Een foto met een diafragma van f1/2.3 voor een 50 mm lens gaat evenveel licht opslaan als dezelfde foto met een 1.4/30 mm op een APS camera ...


Maar fotokwaliteit van APS is zéér goed, denk goed na alvorens over te schakelen.
Het verschil gaat je waarschijnlijk vooral opvallen als je testcharts fotografeert. Beeldkwaliteit is volgens mij alleen in specifieke gevallen een reden om 'up te graden'

[ViewFinder]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Doet de lengte van de lens er nog iets toe?
Of is dat totaal onbelangrijk?

[ik.niet]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Inderdaad.

Maximaal diameter diafragma van een 1.4/30 mm is 30/1.4 = 21 mm
Maximaal diameter diafragma van een 1.4/50 mm is 50/1.4 = 36 mm

Het oppervlakte van het diafragma van de 1.4/30 mm is 360 mm², dat van de 1.4/50 mm is 1001 m²...
Dus er is gewoonweg meer licht voor iedere pixel bij een FF camera, bij een zogenaamde vergelijkbare lens.

Een foto met een diafragma van f1/2.3 voor een 50 mm lens gaat evenveel licht opslaan als dezelfde foto met een 1.4/30 mm op een APS camera ...


Maar fotokwaliteit van APS is zéér goed, denk goed na alvorens over te schakelen.
Het verschil gaat je waarschijnlijk vooral opvallen als je testcharts fotografeert. Beeldkwaliteit is volgens mij alleen in specifieke gevallen een reden om 'up te graden'

Uw redenering kan ik hier niet volgen hoor want een 30mm f1.4 lens op een FF camera heeft ook maar een (diafragma openings) opppervlakte van 353,43mm² wil je dan zeggen dat er minder licht op de sensor valt als je met een 30mm een foto maakt op een FF camera of als je met een langere lens een foto maakt? Bijvb 800mm F32 heeft een (diafragma openings) opppervlakte van 490,87 mm² dewelke dan volgens uw redenering meer licht op de sensor zou laten vallen dan de 30mm f1.4, of begrijp ik uw uitleg verkeerd?

Waar ik U wel zou kunnen volgen in het verhaal dat individuele meetelelementen groter zijn in bijvoorbeeld de D700 sensor dan in de D300 sensor en zodus ook meer lichtphotonen kunnen vangen maar daar heeft het oppervalkte van het glas van het objectief toch niets mee te maken (enkel de afmetingen van die meetelementen zijn groter zodat er mogelijks meer lichtphotonen kunnen gevangen worden waardoor de kans op fouten (ruis bijvb.) kleiner wordt, maar ook die individuele meetelementen worden per generatie beter zodat ze ze steeds kleiner kunnen maken en toch nog betere prestaties mogelijk zijn dan vorige generaties)....

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Inderdaad.

Maximaal diameter diafragma van een 1.4/30 mm is 30/1.4 = 21 mm
Maximaal diameter diafragma van een 1.4/50 mm is 50/1.4 = 36 mm

Het oppervlakte van het diafragma van de 1.4/30 mm is 360 mm², dat van de 1.4/50 mm is 1001 m²...
Dus er is gewoonweg meer licht voor iedere pixel bij een FF camera, bij een zogenaamde vergelijkbare lens.

Een foto met een diafragma van f1/2.3 voor een 50 mm lens gaat evenveel licht opslaan als dezelfde foto met een 1.4/30 mm op een APS camera ...


'

Klassieker onder de votomizverztanden.
Lichtsterkte (van een objectief) is niet hetzelfde als pixeldichtheid van een sensor en hebben ook niets met elkaar te maken en moet daarom niet gekoppeld in 1 zin gebruikt worden....

Daarnaast is het oppervlak van de diafragmaopening ook irrelevant zonder de beeldhoek of brandpunt te kennen.

[sugar]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Klassieker onder de votomizverztanden.
Lichtsterkte (van een objectief) is niet hetzelfde als pixeldichtheid van een sensor en hebben ook niets met elkaar te maken en moet daarom niet gekoppeld in 1 zin gebruikt worden....

Daarnaast is het oppervlak van de diafragmaopening ook irrelevant zonder de beeldhoek of brandpunt te kennen.

Beeldhoek is belangrijk en die is dezelfde voor een 30 mm op APS en een 50 mm op FF

[ViewFinder]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

1 seconde
ISO 100
f/1

deze drie waarden zullen altijd lichtwaarde nul opleveren, ongeacht de gebruikte camera.

Hier verandert zelfs de Raad van Bestuur niets aan.

[sugar]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

1 seconde
ISO 100
f/1

deze drie waarden zullen altijd lichtwaarde nul opleveren, ongeacht de gebruikte camera.

Hier verandert zelfs de Raad van Bestuur niets aan.

Maar het oppervlak van de FF sensor is groter (en het diafragma van een lens met dezelfde beeldhoek en hetzelfde f-getal is groter). Ook al valt er evenveel licht per oppervlakte-eenheid op de sensor, het oppervlak van de FF sensor is groter, dus er wordt meer licht gebruikt om een zelfde foto te fotograferen.
Volgens mij moet je geen groot licht zijn om dat te snappen...

[Phororhacos]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Uw redenering kan ik hier niet volgen hoor want een 30mm f1.4 lens op een FF camera heeft ook maar een (diafragma openings) opppervlakte van 353,43mm² wil je dan zeggen dat er minder licht op de sensor valt als je met een 30mm een foto maakt op een FF camera of als je met een langere lens een foto maakt? Bijvb 800mm F32 heeft een (diafragma openings) opppervlakte van 490,87 mm² dewelke dan volgens uw redenering meer licht op de sensor zou laten vallen dan de 30mm f1.4, of begrijp ik uw uitleg verkeerd?

.

Nog andere factoren bepalen het aantal fotonen dat uiteindelijk op de film/sensor terechtkomt , zoals het aantal lenzen gebruikt in een objectief ,om sferische en chromatische aberratie tegen te gaan . Hoe meer lenzen , hoe minder licht/contrast .
Toch lijken de cijfers van Sugar juist qua oppervlakteberekening


Walter

[ik.niet]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Nog andere factoren bepalen het aantal fotonen dat uiteindelijk op de film/sensor terechtkomt , zoals het aantal lenzen gebruikt in een objectief ,om sferische en chromatische aberratie tegen te gaan . Hoe meer lenzen , hoe minder licht/contrast .
Toch lijken de cijfers van Sugar juist qua oppervlakteberekening


Walter

Het was niet mijn bedoeling om de berekeningen van Sugar in twijfel te trekken, deze zullen wel juist zijn, het is de conclusie die ik in twijfel trek. Aan de hand van een aantal juiste berekeningen maakt hij volgens mij een fout in zijn conclusie. Het is volgens mij (en ik weet dat ik hier verkeerd kan zijn daarom ook mijn initiële vraag) niet zo dat er een evenredig verband is tussen de gebruikte glasopppervlakte en het aantal gevangen lichtphotonen in de sensor van en camera.
Laat mij als voorbeeld stellen:
Je neemt een foto van steeds hetzelfde voorwerp 1m op 1,5m

Met een 200mm lens neem je die foto op 8,5m, een 100mm lens op 4,25m, een 50mm lens op 2,12m en een 30mm lens op 1.3m afstand je neemt steeds dezelfde camera, en steeds dezelfde instellingen voor het diafragma en de sluitertijd. Als er een foto goed belicht is zouden volgens de algemene regels van de fotografie ook alle andere foto's goed belicht moeten zijn, ondanks dat er veel verschil is in glasoppervakte tussen al deze lenzen.
Laat ons (om het wat realistisch te houden) f2.8 nemen
200mm = 3926,99 mm²
100mm = 981,75 mm²
50mm = 245,44 mm²
30mm = 88,36 mm²
Omdat in dit voorbeeld alle foto's gemaakt zijn van hetzelfde voorwerp met dezelfde instellingen kan men aannemen dat het resultaat steeds dezelfde foto zal zijn (en nu heb ik het hier niet over lensfouten en vervormingen, maar over de belichting) dus is het logisch om hieruit te concluderen (en mogelijks maak ik hier mijn redeneerfout) dat het aantal gevangen lichtphotonen in al deze foto's dezelfde zal zijn (anders krijgen we volgens mij een anders belichte foto). Vanuit deze visie trek ik dan ook de conclusie van Sugar in twijfel dat er een verband zou zijn tussen glasoppervlakte en het aantal gevangen lichtphotonen (maar nogmaals ik kan verkeerd zijn en hoop dan ook dat iemand mij kan wijzen op mijn fout).

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Maar het oppervlak van de FF sensor is groter (en het diafragma van een lens met dezelfde beeldhoek en hetzelfde f-getal is groter). Ook al valt er evenveel licht per oppervlakte-eenheid op de sensor, het oppervlak van de FF sensor is groter, dus er wordt meer licht gebruikt om een zelfde foto te fotograferen.
Volgens mij moet je geen groot licht zijn om dat te snappen...

Klopt.
Helaas heeft een grotere sensor ook meer licht nodig.
Dus de relevantie vervalt enigszins......
Meer licht is alleen interessant als het ook meer intensiteit oplevert.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

. Vanuit deze visie trek ik dan ook de conclusie van Sugar in twijfel dat er een verband zou zijn tussen glasoppervlakte en het aantal gevangen lichtphotonen (maar nogmaals ik kan verkeerd zijn en hoop dan ook dat iemand mij kan wijzen op mijn fout).

Dat verband kan er best zijn, maar het is niet zo relevant.....
All over the world hoor je beweringen over het "lichtvoordeel "van FF, maar dat is er gewoon niet.
Achter een lens is de lichtintensiteit overal hetzelfde, het doet niet terzake waar dat licht op valt.
Als dat een grote sensor is met lichtgevoelige pixels, dat is dan mooi, maar dat staat los van de optiek.

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Lang leve Sony, maar ik blijf bij Nikon Puerte.

is niet mijn bedoeling om je te overtuigen om over te schakelen , en zou het ook niet verwachten. Zou het zelf ook niet doen als ik in bezit was van d700, of het moet zijn dat je kickt op, of echt high-quality beelden nodig hebt. En de opkomst zijnde d900 zal de beeldkwalitiet van a850/a900 wel evenaren en op punten overtreffen.
Maar ja, de a800 en de a950 kondigen zich ook al aan.

Voor mensen die nog niet in het bezit zijn van FF liggen de zaken anders, kan enkel maar aantonen dat kandidaat FF gebruikers voor 1600 euro een heel goed FF toestel kunnen aanschaffen, dat op punten duurdere toestellen overtreft.
Het uitgespaarde geld kan men eventueel investeren in een 135 f 1,8 sony/Carl zeiss lens (1300 euro) als men het neusje van de zalm wenst.

Ik kan ook maar uit eigen ervaring bevestigen dat volgende uitspraak die ik eens gelezen heb veel waarheid bevat. "Meeste a900 ruis wordt gecreëerd door niet a900 gebruikers", daarbij aangedikt door reviewers die maar halve waarheden verkondigen.

Ik zie nogal veel foto's en ik heb de indruk dat tot 1600 ISO er weinig of geen toestellen zijn die prints van de a900/a850 overtreffen, laat staan evenaren.
Heb hier iedereen de mogelijkheid gegeven om eventueel zelf eens ee 3200 ISO prints te maken te evalueren en te vergelijken.
Veel 5600 ISO beelden die ik zie van eender welk toestel zou ik niet echt gebruiken voor prints waar kwaliteit primeert, misschien dat volgende generatie toestellen daar wel toe in staat is.

Voor kanditaat FF wil ik meegeven dat het verschil tussen aps en FF vooral licht in verschil van beeldkwaliteit (kleurdiepte, contrast, DR..), als je dit niet ziet, of je vind dat dit niet zo is blijf dan bij APS.
18mp voor APS is veel en vraagt veel van het oplossend vermogen van de lenzen, lenzen gaan doorgaands beter presteren op FF. Maar om de verschillen te zien moet je vrij grote prints maken . Uiteraard heeft de kwaliteit van de lenzen ook een invloed op de ruis welke je terugvindt in je beelden.

[zunoel]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Hoi,


Wat met de mindere snelheid bij snellere onderwerpen, gebruiken jullie dan "continous shooting" tot de buffer vol is om de snelheid wat te overbruggen, daar FF's meestal minder fps hebben dan zelfde klasse APS-C's.

2010

Nikon D700, FF en 5-8 fps
Nikon D3, FF en 9-11 fps

[Phororhacos]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Klopt.
Helaas heeft een grotere sensor ook meer licht nodig.
.

Dat moet je toch eens uitleggen
Ik zou denken : VERHOUDINGSGEWIJS precies evenveel !
Of , in het geval dat de FF sensor maar net evenveel pixels heeft als de APS-c camera , zoals bij de d300/d3 , zelfs een heel klein beetje minder ,omdat daar naar verhouding iets minder ruimte om licht te meten verloren gaat aan de gaps tussen de sensels .



Walter