Vraagje voor de fullframe gebruikers

[caleido]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ruis is een heel complex iets, daar zijn geweldig veel factoren buiten de sensor die ruis beïnvloeden
Een lens heeft heel veel invloed niet enkel op beeldkwaliteit maar ook op de zichtbare ruis. Lichtsterke lenzen bieden het voordeel dat je met lagere ISO instelling kunt werken. Als je een f1,4 of f1,8 lens gebruikt, gesteld dat die reeds scherp is op deze diafragma's, kun je wel tot een stop of meer winnen toz van een andere lens.
Als je daarbij ingebouwde beeldstabilisatie hebt (je gaat zulke lenzen niet vinden met IS of VR) ga je afhankelijk van het onderwerp, bvb voor portret (trouw enzo) daarbovenop toch nog een stop of 2 extra cadeau krijgen.

of misschien was dit je vraag heb ik met een top-lens, minder zichtbare ruis op een foto dan met een goede mid-class lens, antwoord is ja.

Mja, ik vind het verband tussen ruis en lens toch nog té indirect.

Als je die "goede mid-class" lens voor een goeie moderne sensor plaatst en de toplens voor een oudere sensor, ga je toch nog meer ruis hebben bij de oudere sensor/toplens combinatie.


Reden dat ik naar FF ging:

- was sowieso aan plafond met D80 inzake ruis/beeldkwaliteit, bij praktische gebruik.
- had niet veel DX lenzen (de 18-70mm en de voortreffelijke Sigma 30mm f1.4)
- had reeds enkele FX primes en FX f2.8 zoom
- het aanbod aan goeie, betaalbare FX lenzen op de 2dehands markt
- de prijs voor de body was voldoende laag/financieel een goed moment.
- Kon nog redelijk bedrag krijgen voor D80 & 18-70mm kit.
- Het tele-voordeel van DX is mijn irrelevant, ik ben geen tele-gebruiker.
- grotere zoeker, professioneler body.
- mijn 50mm op mijn F100 geeft dezelfde beeldhoek als op mijn D700
- betere AF in lowlight (akkoord, zou ook het geval zijn met een D300)
- lichtmeting met MF ai-s lenzen (ook met D300)

[Phororhacos]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Je hebt helemaal gelijk.
Wat er bij dat "verband"voor het gemak maar wordt weggelaten, is de beeldhoek/brandpuntsafstand die de uiteindelijke lichtsterkte bepalen.

Het idee dat er door een bepaald "gat" ook een bepaalde hoeveelheid licht moet/gaat, is onuitroeibaar.
Een groot gat met lang brandpunt kan precies dezelfde lichtintensiteit achter de lens opleveren als een klein gaatje met kort brandpunt. (de F waarde is dan gelijk.)

Ik ben toch in het geheel niet overtuigd .
Als de beeldhoek dezelfde blijft , alsook het f getal , en de brandpuntsafstanden zijn vergelijkbaar ( vb. 30mm versus 50mm ) , en er blijkt dan dat het "doorlaatgat" van het 50MM objectief verhoudingsgewijs groter is bij hetzelfde f getal....

Maar...er moeten hier toch wat BD-ers zijn die zowel pakweg een D300 als een D3/D700 bezitten , en eveneens over een 50mm zowel als een 30mm objectief beschikken ?
De test is eenvoudig : beide camera's naar eenzelfde egaal oppervlak richten , spotmeting en ...als de FF telkens significant meer licht meet , dan klopt de theorie van Sugar.


Walter

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ik ben toch in het geheel niet overtuigd .
Als de beeldhoek dezelfde blijft , alsook het f getal , en de brandpuntsafstanden zijn vergelijkbaar ( vb. 30mm versus 50mm ) , en er blijkt dan dat het "doorlaatgat" van het 50MM objectief verhoudingsgewijs groter is bij hetzelfde f getal....

Maar...er moeten hier toch wat BD-ers zijn die zowel pakweg een D300 als een D3/D700 bezitten , en eveneens over een 50mm zowel als een 30mm objectief beschikken ?
De test is eenvoudig : beide camera's naar eenzelfde egaal oppervlak richten , spotmeting en ...als de FF telkens significant meer licht meet , dan klopt de theorie van Sugar.

Walter

Theorie van Sugar?
Een grote sensor vangt meer licht dan een kleine, DAT is de theorie van Sugar.
Niemand bestrijdt dat, maar hij denkt dat dat een groot voordeel is (let wel, op het vlak van lichtsterkte ), hoewel hij zelfs toegeeft dat de lichtintensiteit voor alle sensormaten gelijk is (dat is ook zo)

Iemand die zo redeneert kan ook gewoon doodleuk beweren dat dat een cropsensor BETER is bij weinig licht , want hij heeft minder licht ( nodig) om dezelfde foto te maken.

PS, wat je persee bij zo'n "testje" niet moet gebruiken, is spotmeting.......
PS2 ,met dat geneuzel over het doorlaatgat kan je uitentreure doorgaan, maar het levert niks op, ALLEEN de verhouding brandpunt/diafragma is bepalend voor de lichtsterkte, dat is zo gedefinieerd.....de verhouding tussen lengte en doorlaatgatdiameter, DAT is de lichtsterkte en die is 1.4 in het voorbeeld.
Iets van sensormaat komt niet voor in deze definitie
Over verhoudingsgewijs: In het F getal zit de diameter en niet de oppervlakte, daar ga je de mist in.....
Wie maar blijft doorzeuren dat lichtsterkte iets met de sensormaat van doen heeft begrijpt het principe niet en zit op een doodlopende weg.
PS3 , ik ben een liberaal, iedereen mag geloven wat hij wil, maar wie onzin gaat verkopen mag tegenwind verwachten.

Ik hoor wel wat je er van vindt.......

[ik.niet]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

....Over verhoudingsgewijs: In het F getal zit de diameter en niet de oppervlakte, daar ga je de mist in......

Gezien het feit dat de oppervlakte van een cirkel pi * straal * straal is en dat de straal de helft van de diameter is, is er zeker een verband tussen diameter en de oppervlakte van een cirkel... dus je kunt evengoed over de diameter spreken als over de oppervlakte van die cirkel, want het één is heel gemakkelijk te berekenen uit het andere.

Diameter uit opppervlakte is = 2*(wortel (oppervakte/pi))

Maar volgens mij zit in het F-getal inderdaad enkel de verhouding tussen de brandpuntlengte en de diameter van het diafragma want enkel spreken over het diafragma zonder de brandpuntlengte is niets zeggend over de diameter van het diafragma.

[Phororhacos]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Theorie van Sugar?
Een grote sensor vangt meer licht dan een kleine, DAT is de theorie van Sugar.
Niemand bestrijdt dat, maar hij denkt dat dat een groot voordeel is (let wel, op het vlak van lichtsterkte ), hoewel hij zelfs toegeeft dat de lichtintensiteit voor alle sensormaten gelijk is (dat is ook zo)

Je brengt het in nogal "gecomprimeerde" vorm , hier kan een misverstand uit ontstaan .Laat ik voor mezelf , even weergeven wat ik uit Sugar's tekst haal :
Blijkbaar , naarmate een objectief in schaal vergroot , vergroten niet alle hieraan gekoppelde gegevenheden mee met dezelfde vergrotingsfactor .
Concreet betekent dit bv. : F1.8 , een één komma achtste van de brandpuntsafstand , bedraagt bij een 50mm objectief 27,777 mm.Op een projectie cirkel van 36mm .
Bij een 30mm objectief , de verkleinde versie van de 50mm met dezelfde beeldhoek , is dat 16,6666mm . Op een projectiecirkel van 24mm .
Bij de crop is dan de diafragmaopening 1,44X kleiner dan de projectiecirkel , bij de FF is dat 1,296 . Een relatief klein verschil ( zo'n 10 % lichtwinst voor de FF ), niettemin betekenisvol want : Een verhoudingsverschil dat steeds maar toeneemt , naargelang de schaalvergroting toeneemt geeft op de duur bv. bij technische camera's een heel groot verschil . Je zou de redenering bv. ook kunnen doortrekken naar een 80mm mediumformaat objectief en ook daar kunnen vaststellen dat de diafragmaopening verhoudingsgewijs is toegenomen.
Dit is niet eens een theorie maar simpele meetkunde waar we (ik ) nooit bij stilgestaan hebben. Het is als het kubusje met zijden van 1cm , als we daar 2cm van maken dan verachtvoudigt de inhoudsmaat.
En het heeft inderdaad NIETS met de sensor te maken , maar alles met het objectief , al zou je dat op het allerkleinste vestzak pocketcameraatje schroeven.
En hieruit zou ik inderdaad concluderen dat naarmate de schaalvergroting toeneemt, het geprojecteerde beeld steeds helderder gaat worden bij hetzelfde f getal .Dat is dan de theorie die ik hieraan koppel , die , denk ik , in de praktijk makkelijk bewijsbaar of weerlegbaar is .


Als ik jou goed begrijp , maar verbeter mij als ik ongelijk heb , zeg jij , bij gelijke beeldhoek , brandpuntsafstand is ( bv. )f8 = f8 = f8 = f8 , ongeacht of het nu over een compct gaat of over een technische camera .De lichtopbrengst zal dezelfde zijn , ongeacht de verhouding projectiecirkel/diafragmaopening .
Eveneens op dezelfde wijze weerlegbaar of bewijsbaar .

Iemand die zo redeneert kan ook gewoon doodleuk beweren dat dat een cropsensor BETER is bij weinig licht , want hij heeft minder licht ( nodig) om dezelfde foto te maken.

Mmja...maar daar zit tevens de oorzaak dat je met de huidige generatie compacts geen hoge ISO's aankan denk ik dan .

PS, wat je persee bij zo'n "testje" niet moet gebruiken, is spotmeting.......

Waarom niet ? Lijkt mij in deze betrouwbaarder dan matrix of gemiddeld ? Toch ?

PS2 ,met dat geneuzel over het doorlaatgat kan je uitentreure doorgaan, maar het levert niks op, ALLEEN de verhouding brandpunt/diafragma is bepalend voor de lichtsterkte, dat is zo gedefinieerd.....de verhouding tussen lengte en doorlaatgatdiameter, DAT is de lichtsterkte en die is 1.4 in het voorbeeld.
Iets van sensormaat komt niet voor in deze definitie

Tja , de bewijslast ligt ook gedeeltelijk bij jou hoor , jij gelooft mij ook niet zomaar hé

Over verhoudingsgewijs: In het F getal zit de diameter en niet de oppervlakte, daar ga je de mist in.....

Hier ga je toch echt zelf de mist in hoor ...

Wie maar blijft doorzeuren dat lichtsterkte iets met de sensormaat van doen heeft begrijpt het principe niet en zit op een doodlopende weg.

Juist . Ik kom hier te zeggen dat het met het gebruikte objectief te maken heeft , en met niets anders . Echter , meestal , maar niet altijd , staan MF objectieven op een MF body met MF sensor , FF objectieven op FF body met FF sensor enz. , vandaar een eventuele verwarring .

PS3 , ik ben een liberaal, iedereen mag geloven wat hij wil, maar wie onzin gaat verkopen mag tegenwind verwachten.

Ik ben libertair , ik geloof in het vrije woord , onzin verkopen laat ik graag aan anderen over , discussiëren doe ik graag zolang het niet ontaardt in een ruzieachtige sfeer , slecht voor het forum en verloren energie .




Walter

[ik.niet]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

....
Dit is niet eens een theorie maar simpele meetkunde waar we (ik ) nooit bij stilgestaan hebben. Het is als het kubusje met zijden van 1cm , als we daar 2cm van maken dan verviervoudigt de inhoudsmaat.
....

Toch nog eens uw meetkunde erop naslaan inhoud kubus ribbe * ribbe * ribbe dus 1*1*1= 1cm³ in je tweede voorbeeld 2*2*2= 8cm³ dus verachtvoudigt de inhoudsmaat

.....Als ik jou goed begrijp , maar verbeter mij als ik ongelijk heb , zeg jij , bij gelijke beeldhoek , brandpuntsafstand is ( bv. )f8 = f8 = f8 = f8 , ongeacht of het nu over een compct gaat of over een technische camera .De lichtopbrengst zal dezelfde zijn , ongeacht de verhouding projectiecirkel/diafragmaopening .
Eveneens op dezelfde wijze weerlegbaar of bewijsbaar .....

Ja volgens mij is F8 = F8 = F8 (als andere parameters van de belichting ISO en sluitersnelheid dezelfde blijven) en inderdaad onafhankelijk van de brandpuntafstand van je lens en ook onafhankelijk van je sensor (film) opppervlakte. Neem eens een belichtingsmeter en meet het licht trek daarna een foto met de opgegeven waarden, met twee verschillende lenzen (of twee verschillende toestellen) en je zult een even goede (of slechte in sommige gevallen ) foto bekomen.

[Phororhacos]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Toch nog eens uw meetkunde erop naslaan inhoud kubus ribbe * ribbe * ribbe dus 1*1*1= 1cm³ in je tweede voorbeeld 2*2*2= 8cm³ dus verachtvoudigt de inhoudsmaat

.

Precies ! Reeds verbeterd in mijn tekst .
Het andere is zo eenvoudig niet te weerleggen hoor , ik wacht op bewijs .


Walter

[ViewFinder]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Dezelfde diafragma getallen zullen, ongeacht de camera of brandpuntsafstand, bij eenzelfde sluitertijd en ISO waarde, dezelfde belichting opleveren.

Misschien is het wel interessant om een discussie te starten over het wezen van een 'lichtbundel', met name de homogeniteit ervan.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

DE denkfout is dat er een projectiecirkel (je mag ook zeggen sensormaat) wordt bijgehaald MET HET OPPERVLAK, maar die hoort simpelweg niet in deze beschouwing.
Je geeft aan dat je het alleen over schaalvergroting van een lens hebt, maar voert in berekening wel het oppervlak van een projectiecirkel in.....en daar gaat het de mist in.
Een objectief heeft geen projectiecirkel, wel een maximale beeldhoek....
Voer je een projectiecirkel in , dan moet je ook een "lichtopnamecirkel " invoeren en niet de 1 dimensionale beeldhoek, want die is natuurlijk nooit evenredig met een oppervlak.
Wat wel kan, is de DIAMETER van een eventuele projectiecirkel in je berekeningen invoeren, en je zal zien dat je "intrinsieke voordeel" verdwijnt.
(in de F waarde zit immers ook geen oppervlak, maar de diameter van een gat)
Zo moeilijk is het dus niet om te weerleggen.

Samenvattend:
Bij een lens met een gegeven F waarde is overal achter die lens een bepaalde lichtintensiteit die alleen wordt bepaald door lengte en gatdiameter ,uiteraard binnen het gebied waar vignettering gaat optreden.
DE F waarde is "uitgevonden "om lenzen te kunnen vergelijken qua lichtsterkte, onafhankelijk van de film erachter (vroeger waren er veel verschillende filmformaten)
dus die vlieger gaat echt niet op.

Van tijd tot tijd duiken er all over the world grappenmakers op die het wiel opnieuw willen uitvinden....

[Phororhacos]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Dezelfde diafragma getallen zullen, ongeacht de camera of brandpuntsafstand, bij eenzelfde sluitertijd en ISO waarde, dezelfde belichting opleveren.

Misschien is het wel interessant om een discussie te starten over het wezen van een 'lichtbundel', met name de homogeniteit ervan.

Inderdaad , want de stelling dat bij een bepaald f getal , zelfde beeldhoek , meegeschaalde brandpuntsafstand , steeds eenzelfde hoeveelheid licht de film of sensor zal bereiken ondanks het feit dat de diafragmaopening verhoudingsgewijs verandert , dat lijkt mij sterk onlogisch .
In gecontroleerde omstandigheden zijn er evenveel fotonen per vierkante mm die de frontlens van een compact , crop , FF , medium formaat of technische camera bereiken . Als vervolgens blijkt dat f verhoudingsgewijs verandert naarmate de fysieke grootte van het objectief , dan lijkt het mij logisch dat hoe groter het objectief hoe meer licht er niet alleen in absolute maar ook in relatieve zin kan gevangen worden .
Laat er nu maar eens iemand opstaan die in de praktijk het ene of het andere bewijst .


Walter

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Gezien het feit dat de oppervlakte van een cirkel pi * straal * straal is en dat de straal de helft van de diameter is, is er zeker een verband tussen diameter en de oppervlakte van een cirkel... dus je kunt evengoed over de diameter spreken als over de oppervlakte van die cirkel, want het één is heel gemakkelijk te berekenen uit het andere.

Diameter uit opppervlakte is = 2*(wortel (oppervakte/pi))

.

Het verband is echter niet recht evenredig, zoals hier aangenomen werd.
De oorzaak van de verwarring (niet bij mij)

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

ondanks het feit dat de diafragmaopening verhoudingsgewijs verandert , dat lijkt mij sterk onlogisch .
Walter

Dat is geen feit, tenzij je de aard van de verhouding aangeeft.

[Phororhacos]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Dat is geen feit, tenzij je de aard van de verhouding aangeeft.

Uit dit stukje tekst begrijp ik dat de f waarde een lichtsterkte waarde is die toegekend wordt aan een specifiek soort objectief , geen absolute waarde .
Ik begrijp verder uit die tekst dat fysiek grotere lenzen ook relatief lichtsterker zijn . ( Logisch ook als je ziet wat een grote ogen sommige nachtdieren hebben in verhouding tot overdag actieve dieren bv. )
Hieruit volgt automatisch dat als een opening achter de lens verhoudingsgewijs groter is , al is het dan net zo goed bv. een achtste van de brandpuntsafstand als bij dat vele kleinere lensje , de lichtsterkte ( candela) ook relatief groter zal zijn .
Zo denk ik en wie anders wil bewijzen moet maar met compact ,crop en FF voor de dag komen en bewijzen in de praktijk dat f8 bij gelijkblijvende lichtomstandigheden , zelfde ISO , beeldhoek en meegeschaalde brandpuntsafstand een gelijkblijvende sluitertijd oplevert .



Walter

[ik.niet]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

....Blijkbaar , naarmate een objectief in schaal vergroot , vergroten niet alle hieraan gekoppelde gegevenheden mee met dezelfde vergrotingsfactor .
Concreet betekent dit bv. : F1.8 , een één komma achtste van de brandpuntsafstand , bedraagt bij een 50mm objectief 27,777 mm.Op een projectie cirkel van 36mm .
Bij een 30mm objectief , de verkleinde versie van de 50mm met dezelfde beeldhoek , is dat 16,6666mm . Op een projectiecirkel van 24mm .
Bij de crop is dan de diafragmaopening 1,44X kleiner dan de projectiecirkel , bij de FF is dat 1,296 . ....

Walter toch even opletten voor je met cijfers gaat goochelen... De omsluitende cirkel van een rechthoek van 24*36 heeft geen diameter van 36 maar van 43.26 evenzeer zo is de omsluitingscirkel van een 23.6 *15.8 sensor (voorbeeld van een D300S bijvoorbeeld) dus geen 24 maar 28.4 zijn. (28.4 verhoud zich tot 43.26 met een verhouding van ongeveer 1,525). Als je nu lenzen wilt gaan vergelijken mag je dan al zeker niet vergelijken 50mm tov 30mm want dan verander je ook de beeldhoek.. dus zou je de 50mm met de onbestaande 32.8 mm lens moeten vergelijken in het geval van de Nikon D300S. Doe je dit dan krijg je voor de 50mm (bij jouw F1.8) een diameter van 27.78mm en bij de (onbestaande) 32.8mm een diameter van 18,25mm als je nu de verhouding berekent (tussen diafragma diameter en diameter omsluitingscirkel) dan zal je zien dat deze in beide gevallen bij benadering 1.56 is.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Uit dit stukje tekst begrijp ik dat de f waarde een lichtsterkte waarde is die toegekend wordt aan een specifiek soort objectief , geen absolute waarde .
Ik begrijp verder uit die tekst dat fysiek grotere lenzen ook relatief lichtsterker zijn . ( Logisch ook als je ziet wat een grote ogen sommige nachtdieren hebben in verhouding tot overdag actieve dieren bv. )
Hieruit volgt automatisch dat als een opening achter de lens verhoudingsgewijs groter is , al is het dan net zo goed bv. een achtste van de brandpuntsafstand als bij dat vele kleinere lensje , de lichtsterkte ( candela) ook relatief groter zal zijn .
Zo denk ik en wie anders wil bewijzen moet maar met compact ,crop en FF voor de dag komen en bewijzen in de praktijk dat f8 bij gelijkblijvende lichtomstandigheden , zelfde ISO , beeldhoek en meegeschaalde brandpuntsafstand een gelijkblijvende sluitertijd oplevert .

Walter

Je hebt mensen die niets WILLEN snappen.
Het enige dat je met je rekenarijtjes hebt aangetoond, is dat de oppervlakte van een cirkel niet recht evenredig is met de diameter.
Was al een 3000 jaar bekend.