Jagen is OK maar dit ...

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

beter om wél naar de anderen te kijken. Voor elke kilo afval die wij op straat zetten in om het even welke kleur van zak, is er 70 kg afval in het productieproces. Wat je als consument doet is een peulschil tgo wat nodig. Je kan daar misschien een goed gevoel aan over houden, maar daar blijft het bij.

Wel, ik kijk sowieso eerst naar mijn eigen "kilo", en zal vervolgens ook die 70kg proberen te beïnvloeden via mijn stemgdrag. Helaas is in dat 2e geval mijn "invloed" veel minder, temeer omdat de groene partij in vlaanderen eerder een bloedrode partij is (ik merk een programma pro-mens dat haaks staat op pro-natuur) ...maar dat is een andere discussie.

[Guest42]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Ik heb nog het geluk gehad om te weten waar ons eten vandaag komt. Mijn grootouders waren boeren en daar werd jaarlijks een paar varkentjes geslacht voor hun en hun kinderen. Ik als klein gastje was ook op dat "evenement" en hielp mee om het vel van het varken te "schuren". Ook aanwezig bij een keizersnede bij drachtige koeien, de stier bij de koe, de kippen geslacht maar ook hoe boter gemaakt wordt etc. Heel leerzaam zonder trauma's eraan over gehouden te hebben , een gezonde opvoeding noem ik zoiets.

Ik heb ooit een studie gelezen in Noorwegen over vleesconsumptie. De klanten die vlees kochten mogen geen link leggen met dood, de consument eet nog graag zijn biefstukje, koteletje etc maar men wil gewoon niet weten wat er dient te gebeuren om dat stuk vlees op je bord te krijgen. Over hypocrisie gesproken.
Botweg gezegd: eten = doden.

Zo is het, ik vind het jammer dat de helft van de mensheid allicht niet meer zal weten waar hun eten vandaan komt, wij hebben dat allemaal meegemaakt, en toen werd een varken nog afgemaakt met een klop van de hamer en toen de keel overgesneden, dat was toen de normaalste zaak van de wereld, tegenwoordig gebeurd dat minder, maar nog worden slachtvergunningen gegeven in het gemeentehuis, denk je dat dat dan anders gaat ? Op de buiten wordt nog steeds op deze manier gewerkt.
Blijkbaar gaan sommige mensen gemakkelijker om bij het zien van een mens die de keel wordt overgesneden, dan bij het zien van een dier dat wordt geslacht, wat reeds duizenden jaren gebeurt.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Akkoord, máár daar hebben die dieren nog plaats zat. In België is dat wel anders.

Aha, nu zijn we er. Wat je dus zegt is dat wilde dieren (of; dieren die de mens niet tot nut zijn) enkel toegestaan zijn daar waar de mens de natuur niet inpalmt. Dat betekent dat je net het doodvonnis hebt getekend van zo'n 50% van alle diersoorten.

Dit behoort ook tot de algemene discussie die gaat over "de mens en zijn impact op de natuur"; welk recht heeft de mens om steeds maar de plaats in te nemen van andere soorten? Maar in deze discussie over de jacht is dat aspect niet belangrijk.

Wat noem jij een gecontroleerde en pijnloze manier doden? Kijk dat is nu praten over iets waar je blijkbaar geen jota van af weet. Bezoek eens een kippenslachterij, die dieren worden in een soort trechter gestopt en machinaal de kop afgesneden. Zonder verdoving hé. Ik moet er geen 'tekeningske' bij maken dat het al eens misloopt zeker. Idem dito voor gekweekte fazanten. 99% van het aangeschoten wild is op slag dood, waar zit hem dan het verschil? Als ik moest kiezen om op te groeien als kip in een kippenkwekerij en te eindigen in een slachterij of als fazant in de natuur met het risico van een schot hagel, wel mijn keuze zou rap gemaakt zijn.!...........

Het zou je kunnen verbazen wat ik daar van af weet. Ik weet niet of ik het al vermeld heb, maar de literatuur die ik in mijn bezit heb over de natuur (en dus ook over dit soort problematieken) die tel ik niet meer in aantallen boeken, maar in lopende meters. Ik ben de 5 meter gepasseerd intussen.

Wat je doet is huidige wantoestanden vergelijken met de jacht, en dan concluderen "dat de jacht nog zo slecht niet is". Maw; "l'enfer c'est les autres", daar zijn we weer. Ik zeg; pak die wantoestanden aan EN pak de jacht aan.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Vee krijgt een pin in de kop geramd en dan onmiddelijk aan een achterpoot omhoog getrokken en de keel doorgesneden. Ga maar eens kijken hoelang ze dikwijls nog hangen te spartelen.
Varkens worden geëlektrocuteerd en dan de keel doorgesneden.zijn ook iet onmiddelijk dood hoor.
Kippen worden machinaal de kop afgesneden nadat ze in een trechter gepropt werden.
Een haas of fazant wordt gestrekt door een schot hagel en is in 99% van de gevallen onmiddelijk dood.
Ik zie echt geen verschil, op voorwaarde dat het voor consumptie is.
Of toch een klein verschil, dat stuk wild heeft een goed leven gehad wat ik van de rest niet kan zeggen.
Mil

Ik zou ook liever hebben dat ik zeker weet dat mijn stuk vlees komt van een dier dat a) de ruimte heeft gekregen om op een natuurlijke manier groot te worden, en b) dat dan wordt gedood op een zo pijnloze manier mogelijk.

Maar dat betekent niet dat ik nu op dit moment ga kiezen voor de jacht, gewoon om zeker te zijn dat ik een dier krijg dat op een natuurlijke manier groot is geworden. Want dan heb ik een impact op de natuur. Ik zou dat nogal egoïstisch vinden van mezelf.

In feite heeft dit aspect een raakvlak met een andere problematiek; de bevolkingsgroei. We zijn volgens mij inmiddels met zo veel, dat er geen plaats meer is om ons vlees de plaats te geven om op een natuurlijke manier te groeien. Dat hebben we dus aan onszelf te danken. Maar betekent dat dan dat we moeten/mogen neerkijken op deze vleesindustrie, deze afkeuren, en zeggen "ik ga dan maar het laaste overblijvende wild nog afknallen". Weeral; dat lijkt me een enorm egoïstische gedachte.

[Jos Vanhengel]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Ik ben vorige zaterdag nog eens lekker wild gaan eten. La grande bouffe, vous savez?
Dat doe ik altijd op restaurant, dan moet ik de puinhoop niet zelf opruimen.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Ik heb hier nog geen enkel serieus argument gelezen over het verschil in het doden van een gekweekt dier of een wild dier.

Dan lees je zeer selectief. Er is misschien geen etchisch verschil in het doden an sich, maar zoals ik al meermaals zei; het verschil is dat de jacht een impact heeft op de natuur.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Ik heb nog het geluk gehad om te weten waar ons eten vandaag komt. Mijn grootouders waren boeren en daar werd jaarlijks een paar varkentjes geslacht voor hun en hun kinderen. Ik als klein gastje was ook op dat "evenement" en hielp mee om het vel van het varken te "schuren". Ook aanwezig bij een keizersnede bij drachtige koeien, de stier bij de koe, de kippen geslacht maar ook hoe boter gemaakt wordt etc. Heel leerzaam zonder trauma's eraan over gehouden te hebben , een gezonde opvoeding noem ik zoiets.

Ik heb ooit een studie gelezen in Noorwegen over vleesconsumptie. De klanten die vlees kochten mogen geen link leggen met dood, de consument eet nog graag zijn biefstukje, koteletje etc maar men wil gewoon niet weten wat er dient te gebeuren om dat stuk vlees op je bord te krijgen. Over hypocrisie gesproken.
Botweg gezegd: eten = doden.

Ik snap echt niet waar je heen wilt.

Niemand ontkent dat eten doden is.

Maar betekent dat dan dat jacht en vleesindustrie idem zijn? Neen! Het verschil is de impact op de natuur.

NB ik kom ongeveer uit dezelfde background als jij; mijn grootvader kweekte varkens, en thuis hadden we enorm veel pluimvee.

[Sultana]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Ik snap echt niet waar je heen wilt.

Niemand ontkent dat eten doden is.

Maar betekent dat dan dat jacht en vleesindustrie idem zijn? Neen! Het verschil is de impact op de natuur.

NB ik kom ongeveer uit dezelfde background als jij; mijn grootvader kweekte varkens, en thuis hadden we enorm veel pluimvee.

Waar ik heen wil is duidelijk. Voor het stukje fazant of reebok die op het bord verschijnt wordt er een dier gedood en bij deze dieren 99% zeker door de jacht. Men moet gewoon onder ogen durven zien dat jagen dit voedsel op ons bord brengt en dat dit maatschappelijk aanvaard is. Het is zoals politiek: voor iedereen wel doen gaat niet, er zijn altijd voor en tegenstanders van bepaalde beslissingen/gebruiken.
De jacht is gereglementeerd (net zoals het verkeer) en toch wordt er bij beiden misbruik vastgesteld. Is daarom het verkeer of de jacht per definitie helemaal slecht? Nee.
Ook wordt er hier door sommigen met een paardenbril gekeken, iets wat sommigen extremisme kunnen noemen (en echt, ik viseer nu niemand in het bijzonder). Ook daarom dat ik bovenstaand tekst schreef over hoe de maatschappij geevolueerd is. Alles moet proper en rein zijn, kinderen mogen zich niet meer vuil maken, bij de boer gaan, vuile handjes moeten gewassen worden met Dettol zeep etc. Daar begint het bij, de mensen willen niet meer weten hoe hun mals biefstukje op het bord komt.

[Hasseltenaar]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Waar ik heen wil is duidelijk. Voor het stukje fazant of reebok die op het bord verschijnt wordt er een dier gedood en bij deze dieren 99% zeker door de jacht. Men moet gewoon onder ogen durven zien dat jagen dit voedsel op ons bord brengt en dat dit maatschappelijk aanvaard is. Het is zoals politiek: voor iedereen wel doen gaat niet, er zijn altijd voor en tegenstanders van bepaalde beslissingen/gebruiken.
De jacht is gereglementeerd (net zoals het verkeer) en toch wordt er bij beiden misbruik vastgesteld. Is daarom het verkeer of de jacht per definitie helemaal slecht? Nee.
Ook wordt er hier door sommigen met een paardenbril gekeken, iets wat sommigen extremisme kunnen noemen (en echt, ik viseer nu niemand in het bijzonder). Ook daarom dat ik bovenstaand tekst schreef over hoe de maatschappij geevolueerd is. Alles moet proper en rein zijn, kinderen mogen zich niet meer vuil maken, bij de boer gaan, vuile handjes moeten gewassen worden met Dettol zeep etc. Daar begint het bij, de mensen willen niet meer weten hoe hun mals biefstukje op het bord komt.

Vele kinderen van nu denken zelfs dat melk uit de fles of brik komt!

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Het is alvast duidelijk dat je niet in staat bent om de essentiële verschillen te begrijpen. Dan is verdere discussie zinloos natuurlijk.

Tja, zo gaat dat nu altijd... Als men argumenten niet meer kan weerleggen dan is de ander niet in staat om blabla en blabla.... en dan is verdere discutie idd nutteloos.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Aha, nu zijn we er. Wat je dus zegt is dat wilde dieren (of; dieren die de mens niet tot nut zijn) enkel toegestaan zijn daar waar de mens de natuur niet inpalmt. Dat betekent dat je net het doodvonnis hebt getekend van zo'n 50% van alle diersoorten.

Dit behoort ook tot de algemene discussie die gaat over "de mens en zijn impact op de natuur"; welk recht heeft de mens om steeds maar de plaats in te nemen van andere soorten? Maar in deze discussie over de jacht is dat aspect niet belangrijk.

Wat ga je daar aan veranderen? Zelfmoord promoten? Geboortebeperking? Wie zijn er te veel op deze aarde? Jij waarschijnlijk niet

Het zou je kunnen verbazen wat ik daar van af weet. Ik weet niet of ik het al vermeld heb, maar de literatuur die ik in mijn bezit heb over de natuur (en dus ook over dit soort problematieken) die tel ik niet meer in aantallen boeken, maar in lopende meters. Ik ben de 5 meter gepasseerd intussen.

Wat je doet is huidige wantoestanden vergelijken met de jacht, en dan concluderen "dat de jacht nog zo slecht niet is". Maw; "l'enfer c'est les autres", daar zijn we weer. Ik zeg; pak die wantoestanden aan EN pak de jacht aan.

Tja, de lopende meters boeken doen hier niet veel ter zake door wie zijn die geschreven? Groene profeten waarschijnlijk... Sta toch eens met beide voeten op de grond en denk eens na, liefst met een portie gezond verstand.
Ik zeg niet dat dit wantoestanden zijn, ik wil hier enkel aantonen dat het doden van gekweekte dieren niet verschilt met het doden van wild. En in België is de jacht gereglementeerd, dus uitroeien is hier niet relevant want ten onrechte gebruikt.
Euh... al nagedacht, misschien een hint: zolang de overgrote meerderheid een stuk wild apprecieert zal er gejaagd worden. En die kleine (groene) minderheid is dus per definitie quantité négligable,

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Men moet gewoon onder ogen durven zien (1) dat jagen dit voedsel op ons bord brengt en (2) dat dit maatschappelijk aanvaard is.

Het eerste is onwaar. Voedsel is slechts een bijprodukt.

Het gaat in eerste instantie puur om fun. Er is een reden waarom het zowat elke jager zijn droom is om in Afrika een leeuw te gaan schieten. En die reden is niet dat je ginds anders geen vlees op je bord krijgt.
In tweede instantie gaat het om een hardnekkig doch overbodig gen dat aanwezig is bij homo sapiens. Het is geen toeval dat zowat alle jagers mannen zijn.
Door de jagers zelf wordt ook nog "natuurbeheer" als reden aangehaald, doch zoals ik al meermaals zei; bewijzen zijn er daarvoor niet.

Het tweede daar komt serieuze verandering in. De jonge generaties laten zich niet meer met een kluitje in het riet sturen.

Je vergelijking met het verkeer gaat niet op. Verkeer is nodig of onze maatschappij valt stil. Jacht is volledig overbodig voor onze maatschappij.

Mvg,

J.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Wat ga je daar aan veranderen? Zelfmoord promoten? Geboortebeperking? Wie zijn er te veel op deze aarde? Jij waarschijnlijk niet

Behoorlijk laag bij de grond, dit soort replieken.

Nogmaals; bevolkingsaantal is een andere discussie. Ik wil met jou gerust een boompje opzetten over de link tussen scholing en aantal nakomelingen. Maar dan wel in een ander draadje.

Alvast één raad; leg me geen dingen in de mond die ik nooit zou beweren (cfr zelfmoord).

[COLOR="red"]Tja, de lopende meters boeken doen hier niet veel ter zake door wie zijn die geschreven? Groene profeten waarschijnlijk... Sta toch eens met beide voeten op de grond en denk eens na, liefst met een portie gezond verstand.

Nog meer denigrerend gedoe ("groene profeten"). Wat als je nu eens stopte met veronderstellingen en enkel afging op wat je écht weet? Wat als ik je vertelde dat de helft van mijn lectuur puur uit wetenschappelijke studies bestaat (bvb van de Frankfurt Zoological Society), en uit zeer gespecialiseerde lectuur van mensen die al jaar en dag in het vak staan? (laatste aanwinst is een goed voorbeeld; Veld Management in South Africa van Neil Tainton)

De man spelen ipv de bal, een ander gebrek aan gezond verstand verwijten, dat betekent een gebrek aan goede argumenten.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Ik zou ook liever hebben dat ik zeker weet dat mijn stuk vlees komt van een dier dat a) de ruimte heeft gekregen om op een natuurlijke manier groot te worden, en b) dat dan wordt gedood op een zo pijnloze manier mogelijk.

Maar dat betekent niet dat ik nu op dit moment ga kiezen voor de jacht, gewoon om zeker te zijn dat ik een dier krijg dat op een natuurlijke manier groot is geworden. Want dan heb ik een impact op de natuur. Ik zou dat nogal egoïstisch vinden van mezelf.

In feite heeft dit aspect een raakvlak met een andere problematiek; de bevolkingsgroei. We zijn volgens mij inmiddels met zo veel, dat er geen plaats meer is om ons vlees de plaats te geven om op een natuurlijke manier te groeien. Dat hebben we dus aan onszelf te danken. Maar betekent dat dan dat we moeten/mogen neerkijken op deze vleesindustrie, deze afkeuren, en zeggen "ik ga dan maar het laaste overblijvende wild nog afknallen". Weeral; dat lijkt me een enorm egoïstische gedachte.

Ik keur de vleesindustrie niet af, integendeel. Trouwens waar heb ik dat beweerd?
'het laatste overblijvende wild neerknallen ' waar heb ik dat beweerd?
En wie beweerd er dat het laatste wild gaat afgeknald worden? Uit wiens brein is dat in godsnaam ontsproten? Gewoon fundamentalisme is dat, misschien een beetje te vergoelijken door de reusachtige oogkleppen.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Met goedkeuring van Pieter Kat van www.loinaid.org; een tof tekstje over de hypocrisie van jagers in het algemeen, en van jagen op leeuwen in het bijzonder. Enjoy!!

Caveat emptor

In preparing an overall lion trophy hunting report for Africa as a whole, I was again reminded of some very strange happenings in South Africa. It has to do with the numbers of “wild” lion trophies exported over the past ten years, and the paltry few lions available to make up such exports. Let me explain.

South Africa, according to various reports, has anywhere between 2130 and 3852 wild lions. In case you should be worried, all these lion populations are behind fences. There have been a number of “private reserves” established, one of them next to the Sun City entertainment resort, where lions have been introduced from Namibia to add entertainment to game drives. Then there are a few National Parks with lions - notably Kruger that boasts over 2000 lions within the very large reserve. And then of course there are “game ranches” that offer lion hunting, but these are all derived from a captive population of well over 4000 lions specifically bred for trophy hunting. CITES (the Convention on Trade in Endangered Species of Fauna and Flora – a watchdog organization that is supposed to strictly regulate trade in endangered and vulnerable species and that is about as effective as an umbrella in a hurricane) therefore has two categories of lions exported as trophies from South Africa: “ranched/captive bred” and “wild”.

Now if you should happen to peruse the CITES trade website (perhaps when there is nothing good on TV) you will see that South Africa exported a total of 2651 “wild” lion trophies between 2000 and 2009 when reliable records end. This is a puzzlement. You see, South Africa just does not have that many wild lions in hunting concessions. Sure, some of the concessions directly bordering on Kruger Park allow trophy hunting (good deal, they took down the original border fence between Kruger and the concession, so wildlife flows in and out – one minute in a hunting area, next in a protected area). Also, some of the private reserves allow trophy hunting of their excess lions (not advertised to the tourists). But that, really, is about it.

There is not much of a price difference between hunting a canned lion versus a “wild” lion, but “real” hunters turn up their noses at any lion that has a sniff of captive breeding – they want what they are promised – a wild one, and not a “wild” one within the past 2 or 3 days. South Africa has fast and loose designations – according to their regulations, any captive bred lion turned loose in a field with a few antelopes is “deemed” to be wild. So last week it was a captive animal and a few days later it is wild. Quite convenient.

But let’s give the hunters the benefit of the doubt. Are there any “wild” lions to be hunted in South Africa? In any truly wild population, about 15% of the lions are adult males, about 35% adult females, and the rest subadults and cubs. So if you take the wildly optimistic figure of 3852 wild lions in South Africa, that means only 578 are adult males. Then say that optimistically that 5% of those males occur in hunting concessions (contiguous with National Parks) - so 29 males provide an average trophy offtake over the past ten years of 265 “wild” trophies per annum. I should point out that South Africa also exported 3024 “captive/ranched” lion trophies over the past ten years to 2009.

You are by now beginning to get my point. A famous parallel could be made with Burundi, a densely populated country that perhaps had a handful of elephants (some say one). From 1973 to 1982, 300 tonnes of ivory were exported from Burundi to Belgium (before the 1990 ivory ban). Later, Burundi was allowed to export another 89.5 tonnes of stockpiled ivory by CITES. Quite amazing how so few can provide so much.

So where do all those “wild” lions exported from South Africa come from? There are three explanations. The first is that those lions are regularly placed in South Africa by aliens from a distant planet. We can sort of dismiss that possibility with apologies to those who firmly believe aliens walk among us. The second is that the lions are hunted illegally in neighbouring countries like Zimbabwe and Mozambique and declared in South Africa as resident lions. That has some degree of possibility. For example, there is evidence that in 2007 19 lions were shot but official CITES export numbers from Mozambique show only 15 exported from that country. In 2008, trophy fees were paid for 22 lions, but only 18 exported from Mozambique. The third, and most likely, is that captive bred lions are sold to clueless clients as “wild” lions. It’s quite easy really – bring a client to a hunting “concession”, let him slog around for many days, secretly buy a lion from a breeder, set it out in the area, and then lead the client to it. Presto chango and the rabbit comes out of the hat. Virtually every single lion hunted in South Africa was bred in captivity. Going home and boasting you went on a “dangerous game” lion hunt in South Africa and registering your “wild” trophy for the SCI record books is a fallacy and a delusion.

It is a wonderment that CITES and other relevant authorities have not picked up on this discrepancy. I will surely lose sleep over all those poor clients (71% of South African “wild” lion trophies end up in the USA, a country seemingly stuffed with gullible hunters). South African operators and professional hunters have played you well. Caveat emptor for all you credulous clients who will doubtless flock to the next SCI convention in 2012 and sign up for some more “wild” lion hunts in South Africa. Those of you with “wild” trophies, perhaps consider a lawsuit for having been sold falsely advertised goods, and SCI – take all those “wild” lions hunted in South Africa off your record books, recall your awards and rings and whatever other “honours” you bestow. You have all been duped.