Jagen is OK maar dit ...

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Of nog: wie kan mij het verschil uitleggen tussen bv een everzwijn strekken en een varken slachten.
Mil

Dat is al gebeurd. Zie;

post 109 uit deze thread, middenstuk

Wie dat verschil niet ziet, die gooit het laatste natuurschoon dat we hebben te grabbel.

Voor de duidelijkheid nog ens herhalen; een ethische discussie over doden van andere wezens is NIET waar dit topic over gaat.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Ik denk ook te mogen zeggen dat velen hier niet het onderscheid willen maken tussen jagers en stropers. En daar zit nu net het probleem... Men scheert de beiden over dezelfde kam, en men zou de jacht willen verbieden. Allemaal heel nobele gedachten. Maar men vergeet 1 ding: de jacht is een gereguleerd en gecontroleerd iets, terwijl stroperij totaal niet te controleren valt... En dan zou men het gecontroleerde deel willen afgeschaft zien. Rest dan nog de huidige stropers, en met een beetje tegenslag ook een aantal huidige jagers die op die manier in de stroperij terecht zullen komen. Dŕn pas zal je over problematische toestanden kunnen spreken.

Ik denk dat elke weldenkende mensen wel het onderscheid tussen beide weet.

Pijnlijk hoe je stroperij als argument erbij haalt om jacht te verantwoorden. Heb je me een studie die aantoont dat jagers de stroperij in toom houden? Want persoonlijk denk ik eerder dat de mate van bescherming van wildgebied bepalend is voor het weghouden van stropers ...en jagers die hun boekje te buiten gaan.

By the way, mag ik uit je post concluderen dat sommige jagers in feite stropers zijn die zich aan de wetten houden, maar dat ze liever die wetten zouden zien verdwijnen zodat ze hun morbide hobby terug ongebreideld kunnen uitvoeren?
Want dat stemt tot nadenken: wie zegt dat ze zich nu aan de wetten houden? Want meestal is er geen toezicht, of verzorgen ze dat toezicht zogezegd zélf. Zou het dan niet kunnen dat de mensen die in deze thread reageren met boodschappen zoals "jagers schieten op buizerds" de waarheid spreken? In feite geef je dit impliciet toe, dat besef je toch?

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Dat is al gebeurd. Zie;

post 109 uit deze thread, middenstuk

Wie dat verschil niet ziet, die gooit het laatste natuurschoon dat we hebben te grabbel.

Voor de duidelijkheid nog ens herhalen; een ethische discussie over doden van andere wezens is NIET waar dit topic over gaat.

Ok, leg jij me dan eens uit welke profeet hier beslist wat goed en slecht is.
Het gaat hier niet over ethiek, maar tegenstanders van de jacht gaan hier wel de emo toer op.
Stel, morgen wordt de jacht verboden. Wat doe je met de populatie van everzwijnen? Geen natuurlijke vijanden... predatoren uitzetten? Oké, in onze contreien zou dat de wolf zijn. Akkoord?
Gedaan met wandeltochten in de Ardennen, of ga je ook vergoelijken als die een zoon of dochter van u aanvallen? Of terug naar de prehistorie en op stap met een knots...
Get real man, het is wat het is en er zal geen enkele jager het wildbestand uitroeien want dan is het ook gedaan met jagen. Plus de jacht is ook al beperkt, en men zal nooit wild oogsten in bv de broedperiode.
Nog een voorbeeld van hypocrisie: vee kweken om te slachten mag, maar als men bv fazanten kweekt om later uit te zetten voor de jacht is dat not done. Waar in hemelsnaam zit het verschil?
Mil

[Kurrrt]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Nog een voorbeeld van hypocrisie: vee kweken om te slachten mag, maar als men bv fazanten kweekt om later uit te zetten voor de jacht is dat not done. Waar in hemelsnaam zit het verschil?
Mil

Jammer genoeg nergens meer.
Jagen is zo ook een commerciële bezigheid geworden ipv het natuurlijke bestand te controleren en gezond te houden. De vraag naar wild is groot en er wordt grof geld voor neergeteld (wat de stroperij natuurlijk versterkt).
Het is zoals het is, maar het is niet (meer) wat het zou moeten zijn

En weinig jagers (zeker in groep) gaan naar huis zonder een schot gelost te hebben, ook al was er niks deftig te schieten...

[caleido]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Oh en nog iets; ik heb ook geen kinderen. Een beslissing die ons als koppel moeilijk valt, en waar we vanuit de maatschappij ook geen respect voor krijgen. Maar we vonden dat er al teveel van onze soort rond lopen.

Sorry maar hier moest ik toch even grinniken. Tot nu toe zag ik redelijke standpunten en argumenten - soms beetje geromantiseerd wel, maar hier sla je toch wel puur rationeel de bal mis vind ik.

Ten eerste, het probleem van overbevolking wordt in de verste verte niet veroorzaakt door de Westerse wereld. Integendeel, daar is er vergrijzing en daalt het geboortecijfer. Resultaat voor economie (en dus onrechtstreeks ook ecologie) op lange termijn = negatief.

Ten tweede, als jullie als koppel met uitgesproken ecologische mening zouden kiezen om toch een kind om de wereld te zetten, dan kan je dat kind (akkoord, met wat geluk) dezelfde waarden en normen meegeven en dus na jullie dood zijn jullie verzekerd van het verder zetten van die principes en ideeën. En hun kinderen ook. Die op hun beurt misschien anderen ook overtuigen, een veelvoud van wat jullie met z'n tweetjes kunnen bereiken. De impact en toepassing van jullie principes is groter. Wat dus nu niet zal gebeuren = negatief.

Niet dat ik 100% akkoord ga met alles wat je zegt, ik reageer gewoon op je overwogen uitgesproken beslissing om geen kinderen te nemen uit "ecologische overwegingen". Gezien jullie toewijding en principes, zou ik het in jullie plaats meer als een plicht zien. Vandaar dat ik het ook vreemd vond.


OT: Het is eigenlijk heel simpel. Neerschieten van beesten voor spel en plezier is gewoon fout. Het aantal maakt niet uit, het type dier ook niet. En ja ik lust vlees en ja ik sla muggen dood.
Ik erger mij vooral aan dingen zoals walvisjacht en ivoorhandel. Beide magistrale (bedreigde) dieren worden hoofdzakelijk om redenen van bijgeloof ("snuif wat gemalen neushoornivoor en je zal weer potent worden" etc...) waar geen zak van waar is, afgeslacht. Dan is slachten om te eten en te overleven, zoals kleine communes van Eskimo's nog doen, toch wél heel ver af - zij worden trouwens sterk benadeeld door de internationale wetgeving rond walvisvangst, terwijl Japan onder het mom van "wetenschappelijke onderzoek" wél nog ongelofelijk geld kan slaan uit wat ze allemaal met een walviskadaver kunnen aanvangen. Om cynisch van te worden.

[ThierryM]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Het ecologische aspect is één zaak, uw kinderen alle kansen willen bieden naar de toekomst toe is een tweede hé. Wij zijn geen arme sukkels en ervaren nu al hoe moeilijk het is om als jong koppel nog een eigen huis te kopen. Dat gaat er in de toekomst niet op beteren denk ik...

Is natuurlijk al behoorlijk off-topic.

[mil1]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Jammer genoeg nergens meer.
Jagen is zo ook een commerciële bezigheid geworden ipv het natuurlijke bestand te controleren en gezond te houden. De vraag naar wild is groot en er wordt grof geld voor neergeteld (wat de stroperij natuurlijk versterkt).
Het is zoals het is, maar het is niet (meer) wat het zou moeten zijn

En weinig jagers (zeker in groep) gaan naar huis zonder een schot gelost te hebben, ook al was er niks deftig te schieten...

Het meeste wild wordt ingevoerd. Dus in België valt dat nogal mee. Hazen bv worden in Argentinië gekweekt op grote, omheinde ranches. In Polen moet je betalen voor elk stuk groot wild dat je schiet. Men herplaatst er voor elk geschoten stuk een nieuw exemplaar, weliswaar gekweekt. In die zin is het natuurlijk commercie, maar zeg nu eerlijk, ik zie het verschil niet met gekweekt vee, varkens, kippen ed.
Het is gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Zolang er mensen zijn die een stuk wild weten te appreciëren, en dat zijn er heel wat,zal dat te verkrijgen zijn al was het maar gekweekt.
Leuk om nog eens te kunnen antwoorden op iemand met een kritische doch open geest.
Mil

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Sorry maar hier moest ik toch even grinniken. Tot nu toe zag ik redelijke standpunten en argumenten - soms beetje geromantiseerd wel, maar hier sla je toch wel puur rationeel de bal mis vind ik.

Ten eerste, het probleem van overbevolking wordt in de verste verte niet veroorzaakt door de Westerse wereld. Integendeel, daar is er vergrijzing en daalt het geboortecijfer. Resultaat voor economie (en dus onrechtstreeks ook ecologie) op lange termijn = negatief.

Als je zuiver in aantallen rekent, dan klopt je redenering. Als je rekent in ecologische voetafdruk, dan klopt je redenering totaal niet.

Persoonlijk doe ik niet graag aan vingerwijzen (ic "die anderen zijn het probleem"). Sartre schreef het al; l'enfer, c'est les autres. Die anderen zijn misschien ook het probleem, maar wij zijn het in eerste instantie zeker.

Ten tweede, als jullie als koppel met uitgesproken ecologische mening zouden kiezen om toch een kind om de wereld te zetten, dan kan je dat kind (akkoord, met wat geluk) dezelfde waarden en normen meegeven en dus na jullie dood zijn jullie verzekerd van het verder zetten van die principes en ideeën. En hun kinderen ook. Die op hun beurt misschien anderen ook overtuigen, een veelvoud van wat jullie met z'n tweetjes kunnen bereiken. De impact en toepassing van jullie principes is groter. Wat dus nu niet zal gebeuren = negatief.

Hier hebben we hard over nagedacht, maar als enkel dit tweede punt overblijft dan is dat voor ons geen reden genoeg. Het is bovendien helemaal niet gezegd dat onze kinderen onze levenswijze gaan overnemen (laat staan dat we ze zouden dwingen).

In feite geloof ik nogal sterk in de natuur, en meer bepaald dat het gen veel belangrijker is dan zijn transportmiddel (de mens in dit geval). Al je Dawkins leest, dan besef je al snel dat het volledig natuurlijk is dat een degressief gen zoals het onze (geen zin om nabestaanden ter wereld zetten) in feite zichzelf moet uitschakelen. 't Is ofwel dat, ofwel is dat gen simpelweg nog niet sterk genoeg.

OT: Het is eigenlijk heel simpel. Neerschieten van beesten voor spel en plezier is gewoon fout. Het aantal maakt niet uit, het type dier ook niet. En ja ik lust vlees en ja ik sla muggen dood.
Ik erger mij vooral aan dingen zoals walvisjacht en ivoorhandel. Beide magistrale (bedreigde) dieren worden hoofdzakelijk om redenen van bijgeloof ("snuif wat gemalen neushoornivoor en je zal weer potent worden" etc...) waar geen zak van waar is, afgeslacht. Dan is slachten om te eten en te overleven, zoals kleine communes van Eskimo's nog doen, toch wél heel ver af - zij worden trouwens sterk benadeeld door de internationale wetgeving rond walvisvangst, terwijl Japan onder het mom van "wetenschappelijke onderzoek" wél nog ongelofelijk geld kan slaan uit wat ze allemaal met een walviskadaver kunnen aanvangen. Om cynisch van te worden.

Volledig akkoord met dit laatste!

Mvg,

J.

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Ok, leg jij me dan eens uit welke profeet hier beslist wat goed en slecht is.

Da's een andere discussie, Mil. En geen simpele.

Maar in tegenstelling tot wat jij beweert is het wél een ethische discussie.

Stel, morgen wordt de jacht verboden. Wat doe je met de populatie van everzwijnen? Geen natuurlijke vijanden... predatoren uitzetten? Oké, in onze contreien zou dat de wolf zijn. Akkoord?

For the sake of argument; akkoord..

Gedaan met wandeltochten in de Ardennen, of ga je ook vergoelijken als die een zoon of dochter van u aanvallen?

...maar hier ben ik al niet meer akkoord. Weet je, wij hebben indertijd alle gevaar voor de mens uitgeschakeld met de kogel, omdat we niet beter wisten. Ondertussen weten we wél beter; samenleven met andere predatoren is weldegelijk mogelijk. Het vergt natuurlijk wel een inspanning van onze kant, en een verandering van levenswijze. Nu, in ons geval valt dat nogal mee; de kinderen vergezellen als ze de natuur intrekken. Maar dus zeker niet; "gedaan met wandeltochten".

En ja helemaal perfect gaat dat nooit zijn. Er zullen incidenten zijn. Maar die mogelijkheid is er nu ook: een everzwijn kan beslissen zich te verdedigen en je aanvallen. Moeten daarom alle everzwijnen dood? Natuurlijk niet. Over de gehele bergketen die van noord naar zuid door het N-Amerikaanse continent loopt zitten poema's. Die vallen soms zelfs volwassen mensen aan. Moeten daarom alle poema's dood? Natuurlijk niet. En als bij ons een wolf ooit bij ons een slachtoffer maakt (hoeft niet persé een dode te zijn), moet die dan sterven? Tuurlijk niet.

Er zijn er echter die eender welk voorval zoals ik hierboven omschrijf aangrijpen om te beslissen dat die dieren wél moeten sterven. Gebeurt niet alleen hier. Gebeurt ook met haaien. En ijsberen. Wel, je kan niet beide hebben. Ofwel heb je wilde natuur, ofwel leef je in die gigantische pinball machine (zoals ik ze eerder beschreef).

Back at you; get real!

Nog een voorbeeld van hypocrisie: vee kweken om te slachten mag, maar als men bv fazanten kweekt om later uit te zetten voor de jacht is dat not done. Waar in hemelsnaam zit het verschil?

Het verschil zit hem dat ik mag hopen dat die gekweekte fazanten op een gecontroleerde en pijnloze manier worden gedood. Da's nog iets anders als er hagel in jagen.

Ik ga dit soort "canned hunting" niet vergelijken met jacht. Maar onnodig leed veroorzaken is het zeker.

Mvg,

J.

[Binnenuit]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Weer een paar buizerds vergiftigt, twee jagers opgepakt. Het is bijna dagelijks nieuws:

http://vroegevogels.vara.nl/nieuws-item.167.0.html?&tx_ttnews%5Bpointer%5D=2&tx_ttnews%5Btt_news%5D=358992&tx_ttnews%5BbackPid%5D=123&cHash=0f9e95d10724601f5f245b25fc642a07

[caleido]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Als je zuiver in aantallen rekent, dan klopt je redenering. Als je rekent in ecologische voetafdruk, dan klopt je redenering totaal niet.

Persoonlijk doe ik niet graag aan vingerwijzen (ic "die anderen zijn het probleem"). Sartre schreef het al; l'enfer, c'est les autres. Die anderen zijn misschien ook het probleem, maar wij zijn het in eerste instantie zeker.

Dat idee van alleen het Westen is de grootste vervuiler, is serieus aan het shiften. Landen die momenteel het grootste stuk qua wereldbevolking voor zich nemen en tot voor kort nog quasi 3de wereld leken, kennen momenteel een grote industriële revolutie. India, China... die landen worden de nieuwe grootmachten. Maar in de wazigheid en arrogantie van hun imposante groei ("'t is nu onze beurt"), negeren ze volledig de impact op het milieu. Dŕt samen met hun uit voegen barstende bevolkingsaantallen, zorgt wel degelijk voor een zeer grote ecologische verpletterende voetafdruk.

Heeft weinig te maken met vingerwijzen of de schuld op een ander steken, maar meer een kwestie van wijzen op een groeiend probleem. 't Probleem dan weer is dat er internationaal relatief weinig protest is net door de groeiende politieke en economische macht van die zelfde landen.

Om over hun ideële qua jagen en natuurbehoud nog maar te zwijgen...

[Jer0en]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Tijd voor een atoombom of 2

[Jochen]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Dat idee van alleen het Westen is de grootste vervuiler, is serieus aan het shiften. Landen die momenteel het grootste stuk qua wereldbevolking voor zich nemen en tot voor kort nog quasi 3de wereld leken, kennen momenteel een grote industriële revolutie. India, China... die landen worden de nieuwe grootmachten. Maar in de wazigheid en arrogantie van hun imposante groei ("'t is nu onze beurt"), negeren ze volledig de impact op het milieu. Dŕt samen met hun uit voegen barstende bevolkingsaantallen, zorgt wel degelijk voor een zeer grote ecologische verpletterende voetafdruk.

Heeft weinig te maken met vingerwijzen of de schuld op een ander steken, maar meer een kwestie van wijzen op een groeiend probleem. 't Probleem dan weer is dat er internationaal relatief weinig protest is net door de groeiende politieke en economische macht van die zelfde landen.

Om over hun ideële qua jagen en natuurbehoud nog maar te zwijgen...

Ik merk toch wel een beetje "l'enfer c'est les autres" in je post hoor, Caleido De waarheid ligt misschien intussen ietsje méér in het midden. In die zin dat ze inderdaad ook vervuilen, en dat deels dat komt omwille van eigen belangen. Maar daar staat tegenover;
- ze zijn nog steeds ook goedkoop aan 't produceren voor ons ("made in China"), dus daar zijn wij weldegelijk het probleem;
- ze beperken zich intussen enorm que kinderen, dus daar kunnen we hen alvast niet meer voor "vingerwijzen". TTz China dan toch niet. India is een ander paar mouwen.

Bottom line toch weeral; ik kijk niet naar anderen. Ik doe zélf mijn best.

Maar qua hun respect voor de natuur daar heb je zeker een sterk punt. Het oosten lijkt daar het minst mee zijn te begaan van al. Of het nu om sumatraanse neushoorns gaat, of tijgers, of walvissen, etc... alles moet eraan geloven. Wat ze dan wel doen is op den duur hun grondstoffen en "prooidieren" elders gaan zoeken. Afrika is hier zwaar het slachtoffer van. Breek me de bek niet open...

Mvg,

J.

[putor]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Bottom line toch weeral; ik kijk niet naar anderen. Ik doe zélf mijn best.

.

beter om wél naar de anderen te kijken. Voor elke kilo afval die wij op straat zetten in om het even welke kleur van zak, is er 70 kg afval in het productieproces. Wat je als consument doet is een peulschil tgo wat nodig. Je kan daar misschien een goed gevoel aan over houden, maar daar blijft het bij.

[yakke]

Re: Jagen is OK maar dit ...

Nogmaals... www.earthlings.com
Wie 'm durft EN kan uitkijken, wil ik hier nog eens terug aan het woord zien

Y.