Winterbanden

[enero]

Re: Winterbanden

A propos, mag ik aannemen dat iedereen weet waarom een diesel die hoge compressieverhouding heeft en een benzine niet ?

Is het niet zo dat, indien de druk en dus de temperatuur in een benzinemotor (cilinders) te hoog zou zijn, de benzine te vroeg zou ontploffen? Compressieverhouding van benzine t.o.v diesel zowat de helft is.

[Guest14]

Re: Winterbanden

Weeral juist!

Nu gaat de compressieverhouding bij benzines ook een beetje omhoog, en om de voortijdige ontploffing te vermijden spuiten ze de brandstof direct in de cilinder juist op moment dat die ontstoken moet worden.

[notex]

Re: Winterbanden

Tuurlijk wel, interne wrijving, pompverliezen etc.
Ooit al geprobeerd met de hand een motor rond te krijgen?

Wat anders?

Als je eerst de bougies of de gloeipluggen eruit draait, gaat dat probleemloos met een ringsleutel op de bout van de krukaspoelie.
Als je dan de motor niet rondgedraaid krijgt, is er wel iets mis met de cilinderwand, de oliekeerringen of de krukaslagers (natuurlijk eerst uit versnelling zetten).
Je gaat toch niet beweren dat de oliepomp of benzinepomp de motor mee gaat afremmen

Ik vrees dat bij een mondeling examen over mechanica, je juryleden onder tafel liggen van het lachen.

[notex]

Re: Winterbanden

Is het ook niet zo dat een versleten motor minder goed gaat afremmen om de motor dan een nieuwe.
Ik vermoed dat compressieverhoudingen in de verbrandingskamers daar wel een invloed kunnen op hebben, of heb ik dat mis voor.

Als de kleppen versleten zijn (lekken), kan je wel gelijk hebben.
Als de cilinderwanden of segmenten versleten zijn, verlies je compressie naar het carter. Dat is dan een motor voor de schroothoop.

[Skitch]

Re: Winterbanden

Tuurlijk wel, interne wrijving, pompverliezen etc.
Ooit al geprobeerd met de hand een motor rond te krijgen?
Wat anders?

Ik denk dat Tommie met "pompverliezen" niet de energie bedoelt die nodig is om de olie- cq. brandstofpomp aan te drijven maar de "verliezen" die er zijn door de doorstroming van de inlaatlucht die dient voor de verbranding. Deze verliezen zijn niet te verwaarlozen.

[enero]

Re: Winterbanden

Als de kleppen versleten zijn (lekken), kan je wel gelijk hebben.
Als de cilinderwanden of segmenten versleten zijn, verlies je compressie naar het carter. Dat is dan een motor voor de schroothoop.

Er is toch zoiets van dat bij een wagen na verloop van tijd de compressie kan afnemen door slijtage. Ik vermoed ook dat er bij elke wagen na talrijke kilometers slijtage optreedt ter hoogte van de kleppen of cilinderwanden, of zijn de wagens de dag van vandaag zo bestand tegen wrijvingen allerhande dat dit niet meer het geval is.
In een verleden toen motoren (moto's) nog met een hendel moesten in gang gestampt worden kon je bij een nieuwe motor goed het verschil voelen vergeleken bij een oudere motor. Het gebeurde wel eens dat je bij de zwaardere motoren een deftige terugslag mocht incasseren op je kuitspieren. En dit had je wel gevoeld. Bij een oudere motor was dat niet meer het geval, gezien de weerstand op het startpedaal heel wat minder was. Maar dit is dus een verhaal van zeer lang geleden. Motoren zullen nu wel beter en sterker gebouwd zijn. Maar mij moet je toch niet wijsmaken dat wrijvingen helemaal geen slijtage meer veroorzaken al zijn wij nu anno 2018.
Maar ik ga hier geen punt van maken wak ken veel te weinig van motoren om hierover mee te kunnen debatteren. Ik probeer juist maar wat mijn gezond verstand te volgen, als ik er dan op zijn minst nog een beetje zou hebben natuurlijk...

[notex]

Re: Winterbanden

Tot ruim 40 jaar geleden, moest je een motor "roderen". Er was toen inderdaad enige wrijving in de cilinders. De eerste 500km mocht je maar voorzichtig gas geven en niet harder dan 90 kmh rijden. De volgende 1000km mocht je al voorzichtig wat meer gas geven en daarna waren er geen beperkingen meer.
Dat roderen moest gebeuren zodat de pistonringen (segmenten) zachtjesaan de cilinderwand konden gladslijpen.
Heden ten dage worden in de fabriek de cilinderwanden en de pistonringen al zo glad geslepen dat dit roderen niet meer nodig is.
Vroeger moest de olie na de eerste 1000km ververst worden om dat metaalslijpsel uit het carter te halen.
Vele merken hadden zelfs een magnetische carterstop om dat metaalslijpsel bijeen te houden in het carter.

Bij scheepsdiesels (met cilinders van 30cm tot 1,5 meter diameter) en motoren van 750 tot 75.000pk, wordt dat roderen nog steeds gedaan.
Daarvoor heeft men een programma met een bepaald aantal uren op een bepaald toerental. Toerental wordt over een periode van 24 uur langzaam verhoogd tot het maximum toerental (bij de grootste diesels ongeveer 125 rpm)

[opapol]

Re: Winterbanden

Is het niet zo dat, indien de druk en dus de temperatuur in een benzinemotor (cilinders) te hoog zou zijn, de benzine te vroeg zou ontploffen? Compressieverhouding van benzine t.o.v diesel zowat de helft is.

Een benzinefront hoort te ontbranden, dit neemt een tijd in beslag. Bij hogere toeren brengen ze dan ook een vervroeging aan op de ontsteking. Naarmate het toerental stijgt neemt de vervroeging toe. Voor zover ik weet (ik ben niet meer mee met de huidige techniek) wordt dit in hoofdzaak gestuurd door twee factoren : het toerental en de belasting.
Maar Pol zit juist : bij een bepaalde compressieverhouding krijg je geen vloeiende verbranding meer maar een soort ongecontroleerde en ongetimede detonatie (schokgolven) op momenten dat je niet wil (de gasdruk moet op zijn max zijn als de zuiger naar beneden gaat en niet terwijl hij naar z'n TDC gaat). Dit hangt ook af van de klopvastheid van de benzine (octaangetal). Het is een bekend feit dat je achter blijft met geruineerde zuigers (gaten). Het verschijnsel voelt aan als een soort "sleutelgerinkel" als je bij lage toeren in belasting gaat. Het valt voor als je je vergist bij het tanken (te laag octaangetal).
Ze noemden dat : pingelen.
Wat ze willen is een gecontroleerd en opbouwend drukfront op de zuiger.
Diesel heeft daar heel wat minder last van maar ook daar is er een standaard voor de brandstof : ze noemen dat het cetaangetal. De brandstof in een diesel wordt dan ook op een heel andere manier tot verbranding gebracht als een benzine : dit is zelfontbranding, bij een benzine zorgt de bougie daarvoor. Daarvoor is de hoge compressieverhouding van een diesel noodzakelijk, ze hebben een voldoende hoge temperatuurstijging nodig in de compressiekamer om bij die temperatuur te komen (vandaar de gloeikaarsen voor een koudstart). Dus ook diesels kunnen pingelen (ik kan er van meespreken) bij minderwaardige brandstof.

[notex]

Re: Winterbanden

Onze zwaarste motor, een benzine met automaat, die zet zich zelfs uit versnelling als men op stabiel toerental rijdt zonder afremmen of optrekken, vooral in lichte bergaf of laten uitbollen.
In begin even wennen, maar heel simpel en een goed systeem.

Ik zou er niet kunnen aan wennen zoals jij het uitlegt. Gebeurt dat ook als je op cruise control aan het rijden bent ?

[VerSeg]

Winterbanden

Ik zou er niet kunnen aan wennen zoals jij het uitlegt. Gebeurt dat ook als je op cruise control aan het rijden bent ?

Op zich merkt men daar bijna iets van, het was vooral wennen om dat vast te stellen.
En inderdaad ook op CC.
Eerst eens proberen voor je verkeerde conclusies trekt ... toekomstgericht zullen de meeste wagens dat trouwens hebben, automaten in eerste plaats wel te verstaan.
Er zijn anders weinig momenten waarbij men geen tractie of afremming vraagt.

[opapol]

Re: Winterbanden

Er is toch zoiets van dat bij een wagen na verloop van tijd de compressie kan afnemen door slijtage. Ik vermoed ook dat er bij elke wagen na talrijke kilometers slijtage optreedt ter hoogte van de kleppen of cilinderwanden, of zijn de wagens de dag van vandaag zo bestand tegen wrijvingen allerhande dat dit niet meer het geval is.
In een verleden toen motoren (moto's) nog met een hendel moesten in gang gestampt worden kon je bij een nieuwe motor goed het verschil voelen vergeleken bij een oudere motor. Het gebeurde wel eens dat je bij de zwaardere motoren een deftige terugslag mocht incasseren op je kuitspieren. En dit had je wel gevoeld. Bij een oudere motor was dat niet meer het geval, gezien de weerstand op het startpedaal heel wat minder was. Maar dit is dus een verhaal van zeer lang geleden. Motoren zullen nu wel beter en sterker gebouwd zijn. Maar mij moet je toch niet wijsmaken dat wrijvingen helemaal geen slijtage meer veroorzaken al zijn wij nu anno 2018.
Maar ik ga hier geen punt van maken wak ken veel te weinig van motoren om hierover mee te kunnen debatteren. Ik probeer juist maar wat mijn gezond verstand te volgen, als ik er dan op zijn minst nog een beetje zou hebben natuurlijk...

Ik heb er massa's van gehad, van die motoren. Bij multicilinders was dat nooit problematisch, zeker als het 4takten waren. Maar om een Honda CR500 tweetakt eencilinder te starten had je beter laarzen aan met stalen zolen .... Ik heb zo ooit de fout begaan om een Husqvarna 400 eencilinder (2T) te starten met mijn turnsloefkes, end of the game voor die dag.
Maar om je vraag te reageren : klepslijtage beinvloedt de compressie niet. Indien wel dan is het al zeer erg en zal het zeer snel gaan (als een klep niet meer sluit bedoel ik, ze brandt zeer snel in).

Ter info : bij motoren is de cilinderslijtage sterk afgenomen door de komst van de Nikasil-cilindervoeringen uit de racerij. Dateert van de tijd dat een paar individuele tuners de Japanners de loef af staken (Jan Thiel, Martin Mijwaart, Jörg Möller deden wonderen met 2-takt's in de kleine cilinderinhouden). Maar om terug te keren op de feiten : als je om het even welke motor open doet (ik heb er véél open gedaan) kan je ook op het gevoel een idee geven van de slijtage via het beroemde "boordje" bovenaan in de cilinder. Dat is tegenwoordig het probleem niet meer om een auto "versleten" te verklaren. Het merendeel van de "versleten" auto's gaat naar Afrika waar ze nog een half miljoen km's afbollen. Maar goed ,dat is weer een andere zaak.

[VerSeg]

Re: Winterbanden

Het misschien ook nog eens over banden hebben? [emoji1]

De keuze om al voor de wissel naar zomerbanden te gaan in deze periode was blijkbaar niet zo slecht met het huidig weertje.

Tenzij men nog naar wat meer winterse taferelen wil trekken tijdens de Paasvakantie. [emoji1]

[Guest14]

Re: Winterbanden

Ik denk dat Tommie met "pompverliezen" niet de energie bedoelt die nodig is om de olie- cq. brandstofpomp aan te drijven maar de "verliezen" die er zijn door de doorstroming van de inlaatlucht die dient voor de verbranding. Deze verliezen zijn niet te verwaarlozen.

Inderdaad.
En ik heb ooit een dikke 18/20 gehaald voor een mondeling examen op mechanica.

@Notex: waar komt volgens jou de wrijving dan vandaan?
Een klein deel komt van de waterpomp, alternator, nokkenas, krukas, maar het meeste komt door de zogenaamde pompverliezen.
Dat je een motor relatief makkelijk rond krijgt als je de bougies er uit draait klopt, maar met de hand ga je die ook geen 2000 t/m doe draaien, zelfs zonder die bougies.

Aan 2000t gaat er door een 2 liter motor zonder turbo een kleine 2000 liter lucht per minuut. Die lucht moet aangezogen worden door de luchtfilter, door de kleppen, en nadien nog door de uitlaat. Daar heb je een pak vermogen voor nodig, en dat zijn de pompverliezen.

[Guest14]

Re: Winterbanden

Ik heb er massa's van gehad, van die motoren. Bij multicilinders was dat nooit problematisch, zeker als het 4takten waren. Maar om een Honda CR500 tweetakt eencilinder te starten had je beter laarzen aan met stalen zolen .... Ik heb zo ooit de fout begaan om een Husqvarna 400 eencilinder (2T) te starten met mijn turnsloefkes, end of the game voor die dag.
Maar om je vraag te reageren : klepslijtage beinvloedt de compressie niet. Indien wel dan is het al zeer erg en zal het zeer snel gaan (als een klep niet meer sluit bedoel ik, ze brandt zeer snel in).

Ter info : bij motoren is de cilinderslijtage sterk afgenomen door de komst van de Nikasil-cilindervoeringen uit de racerij. Dateert van de tijd dat een paar individuele tuners de Japanners de loef af staken (Jan Thiel, Martin Mijwaart, Jörg Möller deden wonderen met 2-takt's in de kleine cilinderinhouden). Maar om terug te keren op de feiten : als je om het even welke motor open doet (ik heb er véél open gedaan) kan je ook op het gevoel een idee geven van de slijtage via het beroemde "boordje" bovenaan in de cilinder. Dat is tegenwoordig het probleem niet meer om een auto "versleten" te verklaren. Het merendeel van de "versleten" auto's gaat naar Afrika waar ze nog een half miljoen km's afbollen. Maar goed ,dat is weer een andere zaak.

Bij moderne automotoren is bijncorrect onderhoud de slijtage van zuigers, veren en bussen geen belangrijk punt meer.
De materialen en de olie zijn vee beter, en als je puur naar dat kijkt, dat is meestal niet de bepalende factor in de levensduur van de auto.
Op autoforum rijdt er iemand telkens 450.000km met een A6 3.0 TDI zonder noemenswaardige extra kosten in een jaar of 3-4.

Belangrijkste teken van slijtage aan de motor is extra verbruik van olie of brandstof en vermogenverlies.
Nu, 10pk verliezen op 200pk dat voelt vrijwel niemand.

[enero]

Re: Winterbanden

Een benzinefront hoort te ontbranden, dit neemt een tijd in beslag. Bij hogere toeren brengen ze dan ook een vervroeging aan op de ontsteking. Naarmate het toerental stijgt neemt de vervroeging toe. Voor zover ik weet (ik ben niet meer mee met de huidige techniek) wordt dit in hoofdzaak gestuurd door twee factoren : het toerental en de belasting.
Maar Pol zit juist : bij een bepaalde compressieverhouding krijg je geen vloeiende verbranding meer maar een soort ongecontroleerde en ongetimede detonatie (schokgolven) op momenten dat je niet wil (de gasdruk moet op zijn max zijn als de zuiger naar beneden gaat en niet terwijl hij naar z'n TDC gaat). Dit hangt ook af van de klopvastheid van de benzine (octaangetal). Het is een bekend feit dat je achter blijft met geruineerde zuigers (gaten). Het verschijnsel voelt aan als een soort "sleutelgerinkel" als je bij lage toeren in belasting gaat. Het valt voor als je je vergist bij het tanken (te laag octaangetal).
Ze noemden dat : pingelen.
Wat ze willen is een gecontroleerd en opbouwend drukfront op de zuiger.
Diesel heeft daar heel wat minder last van maar ook daar is er een standaard voor de brandstof : ze noemen dat het cetaangetal. De brandstof in een diesel wordt dan ook op een heel andere manier tot verbranding gebracht als een benzine : dit is zelfontbranding, bij een benzine zorgt de bougie daarvoor. Daarvoor is de hoge compressieverhouding van een diesel noodzakelijk, ze hebben een voldoende hoge temperatuurstijging nodig in de compressiekamer om bij die temperatuur te komen (vandaar de gloeikaarsen voor een koudstart). Dus ook diesels kunnen pingelen (ik kan er van meespreken) bij minderwaardige brandstof.

Tijdens mijn vliegjaren tankten wij ook benzine met het hoogte octaangetal om dus dat pingelen te vermijden. Dit waren dus boxermotoren, met de cilinders en zuigers horizontaal zoals bij sommige Porsche motoren.
Die benzine koste in de jaren '90 al rond de 50 BEF/L. Ondertussen zijn er ook al diesels onze de éénmotorige toestellen.