Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

[VAN BELLE Jean Marc]

De meesten van ons zullen op de magische datum 09/01/09 wel naar buiten gettrokken zijn om verder te 'leren' fotograferen in de sneeuw. Maar mijn dochter ("stientje de ziener") van zeven ontdekte iets raars op een van de foto's na compressie.

Ik comprimeerde een bestand van 5 MB naar een kleine 200 kB en beide staan op [URL="http://www.logocom.be/pictures/man-vrouw/"]. Mijn twee dochters en ik bekeken de gecomprimeerde foto elk anders, maar het was het jongste van zeven dat meteen ontdekte dat er in de gecomprimeerde versie er een werkelijk wonderbaarlijk effect zat: Er zit een kringcompressie van ovaal luchtblauw (het typische luchtvervormingsverschijnsel bij comprimeren), maar met een middelpunt.

Nu gaat de vraag verder:

Wordt dit middelpunt veroorzaakt door primo de (instelbare) compressietechnieken en de algoritmes die eigen zijn aan het JPG-formaat? Maar waarom dan geen 'lagen'?

Komt het secundo van de variabiliteit van het zichtbare lichtspectrum (atmosfeer diffracteert in het blauwe spectrum) en is het dus echt natuurweergave in 'digitale ipv analoge' stappen? Maar stelt zich dan niet de volgende vraag waarom het centerpunt dan niet recht tegen de zon in (aan de schaduwen kun je de zonnestand zien), zoals een regenboog altijd als centerpunt onze eigen ogen zijn en de regenboog voor mijn dochter en mijzelf niets meer zijn is dan een gigantische weergave van de cameraprojectie uit onze ogen? Dit kan verklaren waarom er geen horizontale blauw-lagen zijn maar 'blauwovalen'.

Of is het tertio het fototoestel of de digitale opslagmethode? In dat geval geeft deze compressie een essentiële eigenschap van de Sony R1 of digitale vastlegging van licht vrij door de vloeiende weername te bruskeren in vaste 'shades'?

In elk geval vind ik dat de gecomprimeerde foto veel veel mooier is dan het origineel (pas op, normaal had ik deze foto geschrapt, we schrappen te weinig op onze digitale toestellen). De nog meer gecomprimeerde foto hieronder vind ik meer geslaagd maar dit is ter ontspanning verder.

[Mightycat]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

ik heb dat ook al gezien bij andere opnames, binnenshuis dus denk ik niet dat het daaraan ligt, heeft eerder te maken met de manier waarom je de foto omzet en kleiner maakt...

[mm]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

dit fenomeen heet men "banding".
door de jpeg-compressie worden de stappen tussen de verschillende blauw-tinten ge-accentueerd.
deze ringen liggen concentisch rond het lichtste blauw in je foto.

mm

[VAN BELLE Jean Marc]

Middelpunt lichtste blauw in de lucht? Waarom daar?

Sorry dat ik zoals een klein kindje ben dat nooit stop met 'waarom' te zeggen.

Dus wil het gewoon zeggen dat de lichtbrekening homogeen is en het blauw op zijn lichtst komt OP het middelpunt (centre)?

Maar waarom ligt het lichtste prismablauw dan niet onderaan maar op een bepaalde hoogte boven de horizon? Is het dezelfde hoogte van de zon? Heeft het te zien met de afstand en de hoogte van de atmosfeer versus de kromming van de aarde? Zou ik op die manier inversie kunnen fotograferen om de pseudo-wetenschappelijke bull-**** van de 90 km/h of zelfs 50 km/h smog-geldzucht van de overheid te weerleggen?

[mm]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

sorry als ik hiermee je balonnetje doorprik, jean-marc,
meer dit fenomeen heeft niks te maken met wat voor atmosferische bull**** dan ook.
gewoon het lichtste punt in het blauw op deze foto ligt daar, dank zij de stand van de zon.

en wat dit fenomeen (inherent aan digitale fotografie) met de 90km beperking
te maken heeft is me een raadsel. waarom haal je dat er in godsnaam bij?
over pseudo-wetenschap gesproken

mm

[VAN BELLE Jean Marc]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

Dag mm,

Mijn ballonnetje is volgende: Het lichtste kleur blauw heeft te zien met de stand van de zon, maar als dat zo zou zijn, dan zou de hoek moeten 180° zijn met mijn camerasensor, en dat lijkt niet het geval te zijn.

Ik volg je wel dat dit het lichtblauwste punt moet zijn. Maar dan verduidelijk ik graag mijn vraag: Blauw heeft te zien met de (koudere) brekingsindex van de lucht en er zijn dus volgens mij twee factoren die spelen: De luchtdichtheid en de brekingsindex. Dat betekent meteen dat je zoals in de zee niet alleen met de diepte maar soms ook met de warmte kleurschakeringen kunt zien, dit ook het geval is met de lucht.

Laat mij het tegengestelde aanhalen om duidelijk te zijn: Met registratie van infrarood zie je waar warmteverliezen optreden en waar menselijke wezens rondlopen, ook al lijk je verder geen demp te zien.

Mijn vraag is dat je wellicht met het kleur blauw kunt zien waar het kouder of warmer is, en in tweede instantie, waar dus ook meer waterdamp is (of veel lichtere broeikasgassen die meestal als som 3 moleculen hebben in hun formule).

De smog is gebaseerd op de vaststelling dat er temperatuurinversie optreedt, en als senior weet je wellicht dat dit optreedt als er een warme laag tussen twee koude lagen raakt, waardoor de fijne stofdeeltjes niet naar boven raken en terugkeren, net als de rook van de schoorstenen toen uit uw tijd (de jaren '60-'70, meen ik) met o.a. fluor toen. Volgens mij moet je dit met een gevoelige camera ECHT kunnen waarnemen (die nieuwe GEO-stationaire sateliet is op hetzelfde gebaseerd overigens) en als gewone mens door compressie te gebruiken dit zelfs ZIEN in lagen zonder kleuranalyse (liefst op RAW-bestanden). Ik sluit me aan bij de wetenschappers en de automobielfederatie (heb een internationale transportvergunning, dus ben niet onwetend op dat vlak) dat men lichtzinnig verschillende normen heeft voor België en Nederland qua smog en dat daar dus echt iets niet klopt. Bovendien is er 12 ton lucht per vierkante meter.

Mijn concrete vraag is dus: Waarom is dat centerpunt op die plaats: temperatuur + stand van de zon. Het verschil kan eventueel verklaarbaar zijn door iets ONDER die locatie en de verwarming van de zon in zo'n koude temperaturen.

Kun je me nogmaals op de inhoudelijke antwoorden i.p.v. naast de kwestie met 'bull ****' te praten? Het kan best zijn dat het bull **** is, maar dan hoor ik je mij graag overtuigen met iets wetenschappelijkere replieken.

Is er iemand die zweefvliegt of nu met luchtbalonnen in de lucht gaat op dit forum? Hij zal dit wellicht beter kunnen beantwoorden, want ik weet intussen dat er veel minder verbruik is bij lucthballonnen in de winter dan in de zomer.

[Guest41]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

Zoals u uitgelegd werd, het jpg compressie algoritme heeft bijzonder veel sch***** aan uw meteorologische uitleg vrees ik .. ergo die is totaal irrelevant voor het banding fenomeen, anders moet ge uw vraag maar in een astronomie forum stellen ..

[Black B@ndit]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

Bewerk dezelfde foto (de originele dus) nog eens opnieuw, en let er dan op dat je bij het opslaan zo weinig mogelijk compressie gebruikt (in Photoshop zet je die bijvoorbeeld op 10 of 12). En dan zal je zien dat de kringen weg zijn.

Als er een hoge compressie wordt toegepast (= klein bestand), dan worden de kleine kleurschakeringen in het blauw (in dit geval) opgedeeld in aparte vlakken in plaats van geleidelijke overgangen. Bij een lagere compressie (= groot bestand) krijg je meer geleidelijke overgangen en dan valt dat niet meer zo op.

Deze foto is maar 55KB, als je de compressie zo instelt dat je nog 200KB of meer overhoudt, dan zal je dit effect nooit in deze mate tegenkomen.
Je moet dan wel terug beginnen vanaf de originele foto.

Als je de foto aanpast met "schaduwen /hooglichten", dan zie je dit effect soms ook nog voor je de foto terug in jpeg hebt omgezet.

[mm]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

bart, heb je de topic en reacties van Jean Marc gelezen?
hij vindt die banding "heel erg mooi" en zoekt daarin een
verklaring tégen de 90km/u smog-regel ...

de fotografische uitleg heeft hij gehad,
nu op naar de meteorologen onder (of boven) ons.

mm

[D-lete]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

Als "junior" snap ik dit uiteraard allemaal niet. Dit is duidelijk iets voor senior members.



Wat is trouwens een "demp"?

[VAN BELLE Jean Marc]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

Excuses 'geen demp' is geen Vandale-woord. Ik wou een woordspeling vormen tussen het gedempte blauw kleur en de uitdrukking 'geen demp van begrijpen': dus niet het geringste.

Compressie komt neer op een eigenschap eerst te delen zodat je een kleine waarde uitkomt, en deze dan af te ronden. Als je een kleurbalans tussen 1 en 1024 bijvoorbeeld deelt door 128 en je rondt dat getal af, dan krijg je bij afronding voor elke waarde nog een schakering van 8 kleuren. Zo wordt ook het blauw gedempt tot 8 schakeringen, waarbij je een schokdempend effect krijgt. Digitaal betekent in kern dat je maar een paar waarden hebt (bijv. een klok: elk cijfer kan slechts 0 tot 9 tonen, niets ertussen), analoog betekent dat je elke tussenstap kunt krijgen zoals een wijzer en nooit meer exact weet hoe laat het is. Ik vind nog steeds dat de meest perfecte digitale reflexcamera nog steeds niet kan aan een analoge reflexcamera. Maar ikzelf behoor ook tot degenen die nederig toegeven dat ik beter met een digitale overweg kan, dan de focus manueel op ervaring te berekenen en een lichtmeter erbij te halen + mijn rekenmachine indien nodig. De functie in mijn R1 om lichtschakeringen uit te testen alsook de lichtgrafieken die ik soms aanzet, geven zeer goed weer op voorhand weer dat ik misschien beter de correctiestand op 'binnenlicht' zet.

'Geen demp begrijpen' betekent dus dat ik er niets van begrijp. Maar dan is de volgende stap te zoeken naar een verklaring, en uitleg te vragen. Ik vraag GEEN uitleg echter aan astronomen, maar aan gewone mensen met enig relativeringsvermogen over de beperktheid van zowel registraties als zintuiglijke waarneming.

Bijvoorbeeld extreme warmte: Bestaat er een digitaal toestel waarmee je probleemloos mag de zon fotograferen en het diafragma piepklein kan zetten en tegelijkertijd een fenomenale korte sluitersnelheid heeft? Heeft er iemand ervaring met het fotograferen van gesmeed ijzer en de temperatuurstijging tot witheet, eventueel een foto van plasmatoestand? Dan kan ik die foto's eens comprimeren om te kijken of daar ook sprake is van een middelpunt en er verband is met de extreemste temperatuur.

Je mag mij gerust uitmaken intussen, ik denk nog steeds dat ik op het juiste forum zit met deze vraag, want ik lees veel verstandige opmerkingen op andere rubrieken hier.

[mm]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

't is geen kwestie van uitmaken, jean marc.

fotografie (en dus ook digitale) registreert licht, en geen warmte of andere verschijnsels.
elk toetsel kan de zon fotograferen, of heet ijzer, of ...
iso 50 (of 100) op kleinste diafragma (f32 of kleiner) en 1/8000 sec.
als je beeld voldoende glad is (ruisvrij) en het intensiteitsverschil tussen centrum en rand niet te groot is, en je een zware compressie doet, krijg je dit fenomeen.
als je met dezelfde camera een effen geel blad fotografeert, ga je hetzelfde effect krijgen.

je geeft zelf de exacte uitleg over hoe compressie werkt.
leg nu nog de link tussen de ringen en het "licht" en je bent er.
waarom de lucht op die plek het "lichtst" is heeft te maken met de stand van de zon,
en met de breking van de zonnestralen door alle obstakels in de lucht (water, stof, ...).

mm

[D-lete]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

waarom de lucht op die plek het "lichtst" is heeft te maken met de stand van de zon,
en met de breking van de zonnestralen door alle obstakels in de lucht (water, stof, ...).

...en ook wel met vignetering...denk ik.

[EVA]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

is dit fenomeen ook zichtbaar op afdrukken of zie het enkel op een scherm ?

[alain db]

Re: Tovenarij bij compressie? Waar ligt de oorzaak?

Mijn ballonnetje is volgende: Het lichtste kleur blauw heeft te zien met de stand van de zon, maar als dat zo zou zijn, dan zou de hoek moeten 180° zijn met mijn camerasensor, en dat lijkt niet het geval te zijn.

De stand van de zon is bepalend, niet zozeer jouw camerasensor. Er zijn niet zoveel schaduwen in je foto, maar rechtsonder is er iets dat ik interpreteer als een schaduw van een of ander paaltje. Als je in het verlengde van de schaduw kijkt, kom je uit in het centrum (of toch ongeveer ) van je kringen... Of ben ik het nu die aan wishful thinking doe ??

Zonder jouw intellectuele capaciteiten in twijfel te trekken, moet ik toch onwillekeurig denken aan het gezegde "één gek kan meer vragen stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden". Blijkbaar heb je zelf alle ingredienten al van het antwoord dat je zou willen; en heb je de kok wel horen fluiten, maar weet je de lepel niet hangen

Alle gekheid op een stokje : ga eens te rade bij http://www.ikhebeenvraag.be/index.jsp