Waarom RAW? Daarom!

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Wikipedia zegt:
Dynamic range, abbreviated DR or DNR,[1] is the ratio between the largest and smallest possible values of a changeable quantity, such as in sound and light. It is measured as a ratio, or as a base-10 (decibel) or base-2 (doublings, bits or stops) logarithmic value.

En dat staat in directe tegenstelling tot wat jij zegt.
Conclusie: het is dus niet *ons* groot probleem.

In-camera HDR: waarop baseert die black box oplossing zich dan wel? Eén of meerdere opnamen? In beide gevallen moet je dan correct vergelijken. En in beide gevallen 'wint' RAW, want stuk voor stuk heeft een RAW bestand een groter DR dan een jpg. Vanwege de bovenstaande definitie, weet je nog?
Anderzijds mag ik hopen dat die black box oplossingen hun ding doen op het RAW-bestand en dan pas converteren naar jpg en niet omgekeerd.
Indien ze vertrekken van meerdere opnamen, dan moet je in de vergelijking met RAW ook toelaten dat er in post evenveel RAWs worden gebruikt.
Ook in dat geval is de conclusie even duidelijk.

DR betekent heel simpel de afstand tussen lichtste en donkerste element, de grootste afstand heb je tussen volledig zwart en volledig wit,je hebt daar niet veel bittekes voor nodig omdat te beschrijven.

je verwart gewoon DR met tonaliteit, het is te zeggen het aantal tinten tussen lichtste en donkerste element dat kan worden weergegeven,
hoe groter het aantal bits, hoe groter de tonaliteit !

schrijf dat DR optimalisatie zich baseert op black box oplossing, gewoon een chip die geleverd wordt door 3th party fabrikant. Staat hier in deze thread uitvoerig beschreven moet maar eens kijken.
Mogelijk gebeurt dat ook voor HDR en multiframe noise reductie weet niet of fabrikanten dat aankopen.

als je meer wil weten over HDR (via blending) raad ik je aan dit eens te lezen

http://forum.belgiumdigital.com/f20/tutorial-hdr-via-layer-blending-336664.html

is volgens mij de enigste methode die in camera HDR evenaart.

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

1) In 4 bits kun je wel de uiterste waardenvan DR hebben, maar de tussen waarden zullen tinten missen die je wel hebt bij 8 bits of meer.

2) Dit is waar, dikwijls krijg je niet hetzelfde als een bewerkte RAW, Of je moet er HEEL veel tijd insteken en telkens bijregelen als ge de schuiverkes verzet. De algoritmes die de fabrikanten gebruiken zijn zeer speciaal en soms moeilijk te evenaren.

3) Dit is ook waar, hier bepaalt jij het beeld, Wat dikwijls niet de werkelijkheid is.
Dit is evenzo van de beelden jpeg uit de camera. De fabrikant heeft dikwijls ook zijn voorkeur.
Bekijk de beelden van een Lumix toestel en het zelfde toestel van Leica, verzadiging en scherpte verschilt omdat het algoritme aangepast is volgens de fabrikant.

Albert

Zo is dat, men noemt dat de gamma curve, en die is verschillend bij iedere fabrikant en ook bij iedere RAW-converter.
De klassieke analoge film producenten zijn, of waren, daar heel sterk in en blonken daar werkelijk in uit toz van de klassieke camerafabrikanten.
Ik refereer hier naar Minolta, kodak en fuji.
Wat er moet gebeuren is dat je ontzettend veel kleuren moet gaan reduceren naar 16 miljoen kleuren, want meer heb je niet beschikbaar op een heel goed scherm.
Bij HDR stelt dat probleem zich nog veel scherper.

[Yourt]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Goed... dat je in 4 bits een stevige DR kan stoppen is waar, maar.... je hebt inderdaad maar 16 stappen... en dan komen we weer bij 8bits jpg versus de RAW en het gebrek aan stappen in de schaduwen en de manier waarop camera's hun lichtgegevens registreren.
Binair inderdaad en dan heb je in de schaduwen bij een 8bits bestand op een bepaald moment alleen zwart terwijl je in een RAW (ook al komt die van een 14bits camera) meer keuzes hebt en meer detail. So???

Je hoeft inderdaad geen complexe toestanden op computer (zelfs helemaal geen computer) om digitale foto's te ontwikkelen: kaartje uit het super-intelligent toestel met jpg's in de lezer in het grootwarenhuis... en je foto's rollen er kant en klaar uit. Allicht veel beter dan wat je zelf kan bereiken op je computer . Alle pro's doen dat zo .
't Wordt alleen een tikkeltje moeilijker om ze dan hier op het forum te tonen .

't wordt hier beter en beter: niks techneutenuitleg of "de in camera superieure algoritmes..." maar gewoon back to basics real life comment. WOOEHAAHHAHA... nagel op de kop.

[VIM]

Re: Waarom RAW? Daarom!

De definitie van DR in fotografie simpel . Ik denk het niet!
Als je Engels OK is (of je vertaalsoftware goed werkt) kan je even een blik werpen bij "Cambridge in Colour": klik. (Goede bril wenselijk: zwart op grijs .)
En het artikel over RAW waarnaar gelinkt wordt: klik. (Daarin niet direct voorbij lopen aan het gedeelte "Dynamic Range & Exposure Compensation" aub .)

Niet echt een ongeloofwaardige bron meen ik te mogen stellen.
Ze spreekt enkele eerdere (als dom afgedane) beweringen over dynamisch bereik in elk geval niet tegen... om het zacht uit te drukken.

't Wordt hier wel zeer technisch allemaal maar ja... het topiconderwerp is technisch op zich.

[hjanssen]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Wat heeft max. of min. signal uit de sensor te maken met bitjes? Weinig en als je dan weet bij welk licht dat gebeurd, heb je dn.

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Goed... dat je in 4 bits een stevige DR kan stoppen is waar, maar.... je hebt inderdaad maar 16 stappen... en dan komen we weer bij 8bits jpg versus de RAW en het gebrek aan stappen in de schaduwen en de manier waarop camera's hun lichtgegevens registreren.
Binair inderdaad en dan heb je in de schaduwen bij een 8bits bestand op een bepaald moment alleen zwart terwijl je in een RAW (ook al komt die van een 14bits camera) meer keuzes hebt en meer detail. So???

-weeral mis, sensor's registreren licht analoog, niet digitaal
-wordt omgezet naar digitaal in de A/D converter
-met 4 bits heb je geen 16 stappen maar kun je 15 tinten beschrijven

als je dit gelezen had, je hebt dit nochtans zelf als referentie opgegeven, zou je dat allemaal een beetje begrijpen.

http://www.apical-imaging.com/UserFiles

/Apical%20iridix%20overview%20_images_.pdf

als je RAW beeld 14 bits heeft dan gaat je RAW-converter (beeld processor) al die 14 bits gebruiken om een jpeg bestand te maken, juist zoals je RAW-converter doet.

Wat denk je dat je ziet als je werkt in een RAW-converter, inderdaad als je een goede monitor hebt 8-bits/kanaal, wat dacht je 14 bits.

BTW Heb je hier al resultaten van ?

Citaat:
Je moet gewoon in het voorbeeld waarmee je hier gestart bent (uil) van beide beelden (RAW JPEG) belichting op zelfde niveau te brengen (histogram) en kom me dan is vertellen wat de verschillen zijn.

ga ik zeker eens doen, zal vanavond laat of morgen zijn. Ga dan ineens ook die RAW+jpg opnames die ik maakte met en zonder HTP eens vergelijken ook (is er nog niet van gekomen).

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

De definitie van DR in fotografie simpel . Ik denk het niet!
Als je Engels OK is (of je vertaalsoftware goed werkt) kan je even een blik werpen bij "Cambridge in Colour": klik. (Goede bril wenselijk: zwart op grijs .)
En het artikel over RAW waarnaar gelinkt wordt: klik. (Daarin niet direct voorbij lopen aan het gedeelte "Dynamic Range & Exposure Compensation" aub .)

Niet echt een ongeloofwaardige bron meen ik te mogen stellen.
Ze spreekt enkele eerdere (als dom afgedane) beweringen over dynamisch bereik in elk geval niet tegen... om het zacht uit te drukken.

't Wordt hier wel zeer technisch allemaal maar ja... het topiconderwerp is technisch op zich.

wat is je punt eigenlijk, schrijven met een beetje meer wol juist hetzelfde als ik kom te vertellen of versta je het artikel niet goed ?
artikel is schijnbaar vrij oud want RAW-files worden uiteraard wel gewijzigd in camera, wat dacht je.
ze houden ook geen rekening met alle optimalisatie systemen die er bestaan voor jpeg.
jpeg convertie in camera is sterk geevolueerd de laatste jaren.

[johan de man]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Ik denk niet dat je het verschil ziet op een A4-foto en zeker niet op een nog kleinere afdruk, of op een jpeg van 500 k of op een site ...

Mijn 1D MIII heeft ook slechts 10 MP, maar ik vind hem vaak beter dan de 5D MII die de dubbele resolutie heeft. Niet qua beeldkwaliteit, maar qua snelheid.

[polleke_cgc]

Re: Waarom RAW? Daarom!

4 bits geeft weldegelijk 16 stappen :
0000 : 0
0001 : 1
0010 : 2
0011 : 3
0100 : 4
0101 : 5
0110 : 6
0111 : 7
1000 : 8
1001 : 9
1010 : 10
1011 : 11
1100 : 12
1101 : 13
1110 : 14
1111 : 15

Volgens mij is 0 evengoed een hoeveelheid licht en kom je dus op 16 niveaus...

Je vergeet er ook bij de zeggen dat software waarmee je fotobewerking doet, gerust in een hoger aantal bits kan werken dan die 8 van jpg. Je kan dus een hele serie bewerkingen uitvoeren, op dat hoogste niveau (in dat geval dus 16 bit), hiermee zorgen dat je een hogere nauwkeurigheid bereikt, dan wanneer je zou vertrekken van een 8 bit jpg.
Als je het goed doet, KAN je dus door raw bewerking een hogere nauwkeurigheid halen, dan wanneer je basismateriaal MAAR 8 bits is... Op die manier slaag je er ook in om rekenfouten minder kans te geven uiteindelijk het resultaat te beïnvloeden.

Als ik op een foto veel bewerkingen moet uitvoeren, start ik altijd met het ding eerst op 16 bit te zetten. Enkel als het ding terug naar jpg moet, zal ik als laatste stap terug naar 8 bit gaan...

[VIM]

Re: Waarom RAW? Daarom!

...schrijven met een beetje meer wol juist hetzelfde als ik kom te vertellen of versta je het artikel niet goed ?...

Man, man, man,... lees je eigen tussenkomsten er eens op na:
Ik zeg

...Het dynamisch bereik van de RAW ben je kwijt in de JPG...

Jij zegt

...kun je een groter DR in jpeg halen dan in RAW...

en noemt ons in een adem dommeriken. (Wat nog altijd meer zegt over jou dan over ons.)
Jij zegt

...in 4 bits kun je een even groot DR hebben als in elfendertig bits, zou zeggen bekijk eerst de definitie van DR is...

en

...DR betekent heel simpel de afstand tussen lichtste en donkerste element...

Het artikel waarnaar ik verwijs legt klaar en duidelijk uit dat er buiten die "simpele" afstand nog wel wat meer komt bij kijken.

Jij noemt het wollig en beweert nu dat je altijd al hetzelfde schreef (sic.) om direct nadien de geloofwaardigheid van het artikel in twijfel te trekken, dan nog wat open deuren in te trappen en tegelijk nog maar eens een sneer naar mijn verstandelijke vermogens te geven.

Ik denk dat mensen met verstand het intussen ook wel begrepen hebben...

Saluukes... 'k ben hier weg uit dit topic.

[Yourt]

Re: Waarom RAW? Daarom!

-weeral mis, sensor's registreren licht analoog, niet digitaal
-wordt omgezet naar digitaal in de A/D converter
-met 4 bits heb je geen 16 stappen maar kun je 15 tinten beschrijven



als je RAW beeld 14 bits heeft dan gaat je RAW-converter (beeld processor) al die 14 bits gebruiken om een jpeg bestand te maken, juist zoals je RAW-converter doet.

Wat denk je dat je ziet als je werkt in een RAW-converter, inderdaad als je een goede monitor hebt 8-bits/kanaal, wat dacht je 14 bits.

Ach man, ik dacht even nog dat je echt wel wat meer kennis had misschien, maar je valt steeds meer door de mand:

4-bit color (2^4 = 16 colors) as used by EGA and by the least common denominator VGA standard at higher resolution, color Macintoshes, Atari ST.

Een sensor meet uiteraard analoog en dan heb je een A/D converter hé... maar jij weet precies niet wat die met de waarden doet en waar dat voor staat...
Om te beginnen is het optrekken van die bits niet eindeloos nuttig omdat ruis daar de DR gaat beperken op de duur, maar het analoog signaal naar 8 bits geeft een contrast ratio van 256 (ook al beweer jij hierboven dat je in 4 bit een DR van 10 kan stoppen.... in theorie ja... en met veel verlies van detail en gegevens, wat je ook bij je 8 bit superieure jpg's hebt, zij het in mindere mate). Maar die omzetting dus:
Als het licht halveert heb je een stop minder en heb je dus de helft qua meting op je analoge sensor (ben je nog mee?). Dus na één stop heb je nog 128 gradaties over in 8 bits... (in dit kader spreken ze ook van de DR van de A/D convertor). Tegen dat jij met je rechtsbelichte jpg (waarom doen ze dat overigens: om detail uit de schaduwen te halen) een paar stops lager zit in de schaduwen heb je nog 4 gradaties over of zo. Dat heeft dus met de kwadraten te maken die bij licht vroeg of laat spelen.
Nu heb je daar in de dark zone met een 14-bit converter wel wat meer speelruimte. Tenzij je in camera je beeld gelijk in 8bit laat proppen. Het web staat vol artikels over 14bit versus 10bit of 8Bit. En voor je weer begint: ja, 10-12-14 slaat op de A/D convertors in de toestellen, en 8bit zal wel een zeldzaamheid zijn bij camera's maar zoals gezegd: je kan het ook verknallen door het direct in 8 bits te proppen, superalgoritme of niet. Want ofwel gooi je data weg in de schaduwen, of anders rek je dat dynamisch bereik volgens jou na complexe berekeningen over die 8 bits.... maar hé.... hoeveel bits heb je dan voor je schaduwen en hoe interpreteert je 8- of 10-bits monitor dat correct (tov een lompe RAW)?

En wat die 8-bit monitor betreft dus: ik kijk op een 10-bit monitor en aangezien het menselijk oog zo'n 200 fijne gradaties kan zien (als ze juist geplaatst zijn op een niet-lineaire curve) zie je door de 1024 gradaties van een 10bits monitor een beter beeld (256 lijkt in de praktijk wat nipt te zijn wegens niet altijd even coherent).

Hier is er blijkbaar maar ene die de ene kemel na de andere schiet en dan nog anderen dom en lomp durft noemen terwijl hij beter zelf eens in de spiegel zou kijken.

EDIT: oh ja... en ik heb nog geen tijd gehad om te spelen met die RAW + jpg foto's. ben namelijk vrijdag een workshop glamour gaan volgen en ben vandaag een urbex shoot gaan doen in een leegstaand ziekenhuis. Ja, ik fotografeer dus, maar hier post ik niet echt veel foto's meer.

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

meeste monitor's zijn beperkt tot s'RGB weergave. de betere monitors, de zogenaamde wide gamut monitors geven meestal 98% adbobe RGB sommige 100% en recente monitors iets over 100%, dat is een habbekrats van wat de sensor registreert.
volgende tekening zie je de lab colors (wat wordt aangenomen als wat onze ogen van kleuren kunnen zien) als een soort hoefijzer vorm, en de driehoek binnen het hoefijzer toont adobeRGB, hetgeen een zeer goede monitor nauwelijks kan weergeven.

http://www.luminous-landscape.com/images33/trad.jpg

adobeRGB beschrijf je met 8 bit/kanaal

sensor registreert lineair onze ogen en ook monitors werken gelukkig niet lineair.
dat maakt dat een sensor veel meer info registreert dan dat je nodig hebt, daarbij komt dat onze ogen alle kleuren niet evengoed kunnen onderscheiden wat maakt dat we een aantal overgangen in tinten gewoonweg niet zien dit is ook zo voor monitors en zekers voor printers die kunnen een hele hoop tinten niet weergeven.

dus de kunst bij omzetten naar jpeg bestaat er in van lineaire data naar niet lineaire data te converteren met behoud van enkel de meest relevante informatie, je moet informatie gaan kompressen naar een formaat dat leesbaar en meest optimaal is voor het finale medium. Meeste gebruikte mediums den dag van vandaag gebruiken nog altijd maar sRGB
hier zie je verschil tussen sRGB,adobeRGB en labRGB

http://www.jseaman.com/images/sRGB.bmp

zelfde met DR, sensor heeft een veel groter DR dan onze ogen (+/-) 5 stops, niet tegenstaande kunnen onze ogen een veel groter DR onderscheiden, waarom, omdat de manier van compressie verschillend is, daarbij sturen onze ogen tegelijkertijd ook automatisch de iris (diafragma) aan. en dat is een manier om tot een optimale DR te komen, juiste compressie algoritme gebruiken die verschillend is afhankelijk van de scene met daarop afgestemde juiste belichting.

en dit is bvb de color gamut van een canon 9500 pro printer (65% adobeRGB)

http://www.youtube.com/watch?v=5f88c7wKm6U&feature=player_embedded#at=57

[polleke_cgc]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Waarom zou je in godsnaam die informatie MOETEN compresseren ? Je hebt die info op overschot in het RAW bestand, dus waarom zou je die weggooien ?
Gebruik die info zolang mogelijk, daarmee voorkom je rekenfouten bij het uitvoeren van je bewerkingen. Als die foto uiteindelijk een JPG wordt, dan ga je als laatste stap over naar 8 bits.
Dat is trouwens de manier waarop Lightroom bv. werkt. Enkel bij het exporteren naar jpg, wordt "gedownsampled" naar 8 bits...

JPG heeft trouwens ook het nadeel, dat je bij elke keer dat je cumulatief wegsaved, je telkens informatie verliest, wat bij het verderwerken met een lossless formaat, uiteraard niet het geval is...

Dat je monitor dit niet kan weergeven is zelfs niet relevant. Gebruik die info die je hebt in je 14 bit (of wat dan ook) RAW, en de kans dat je ooit bewerkingen doet waarbij verschillen zichtbaar zouden worden, is quasi nihil. Als je vertrekt vanaf een 8 bit bestand, waar dus een hoop info uit is, kan je dat veel moeilijker garanderen, en bestaat de kans dus wel dat die "fouten" zichtbaar worden.

Met de huidige rekensnelheid/geheugenhoeveelheid van je PC's is er geen enkele reden, waarom je die bijkomende info NIET zou gebruiken...

In de muziekwereld werkt men omgekeerd : daar moest men de gegevensstroom verkleinen, om een voldoende kleine drager (CD) te kunnen bekomen. Die 16 bit, 44100 samples/sec, zijn eigenlijk te weinig om goede muziek weer te geven. Maar door het upsampelen in de DA-convertor, kan men dat voor een groot deel goedmaken.
Voor veel mensen volstaat dat blijkbaar, want SACD (die een veel hogere resolutie heeft), is nooit een succes geworden... En dan maar vertellen, dat een klassieke LP veel beter klinkt (maar dat is een ander verhaald)...

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

RAW kun je niet zien, daar zijn precies velen die daar een probleem mee hebben om dat te begrijpen, daarbij LR werkt intern met een prophotoRGB equivalent.
Zet eerst RAW om naar prophoto en daar werk je op.

Wij nemen licht en kleuren anders waar dan een sensor, toch niet moeilijk om te snappen. Uit wat de sensor registreert moet datgene geselecteerd worden wat relevant is om een beeld zichtbaar te maken voor het menselijk oog.

Met 8 bit kom je meer dan toe voor de meeste toepassingen. Als je een goed belicht beeld uit je camera hebt met de juiste WB heb je meer dan voldoende informatie en als je optimaal gebruik maakt van alle opties aanwezig op de camera zullen er beelden zijn die moeilijk te evenaren zijn met RAW-converter

Als je je beelden portable wil maken om te verdelen of verder te bewerken moet je iets anders gebruiken dan RAW !

Maar RAW geeft je betere controle zekers wat WB betreft en geeft ruimere mogelijkheden om belichtingsfouten te corrigeren, en wat je gebruikt moet je voor jezelf uitmaken.
Maar daar gaat het niet over, daar zijn hier specialisten die komen vertellen dat jpeg onbruikbaar is, dat dat prul is, en dat is niet zo, dat is heel goed bruikbaar en dat beschikt over heel wat reserve om bij te sturen, weliswaar minder dan een RAW-beeld.

[polleke_cgc]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Uiteraard is JPG bruikbaar, anders zou het nooit zo wijd verspreid zijn geraakt.
En RAW heeft uiteraard zijn nadelen : toestelafhankelijk, grote bestanden (want niet of weinig gecomprimeerd) en je hebt speciale software nodig om het goed te kunnen gebruiken.

Ikzelf gebruik jpg ook om foto's te "verdelen", maar dat is dus de laatste stap bij fotobewerking...
Daarnaast moet ik eerlijk zeggen dat ik zo weinig mogelijk probeer te bewerken, maar dat is weer iets anders natuurlijk.