Waarom RAW? Daarom!

[LamboCars]

Re: Waarom RAW? Daarom!

nav dit topic een pb ontvangen ivm één van de nadelen van RAW (niet universeel uitwisselbaar en onmiddellijk bruikbaar door iedereen).

Dit is toch gewoon een non-issue ... is er iemand van jullie die zijn raw files aan een klant geeft ?

Je bewerkt deze toch zelf en levert alleen maar JPG (of TIFF naargelang) af, maar nooit een RAW bestand ? Zo doe ik het in elk geval.

[ik.niet]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Dit is toch gewoon een non-issue ... is er iemand van jullie die zijn raw files aan een klant geeft ?

Je bewerkt deze toch zelf en levert alleen maar JPG (of TIFF naargelang) af, maar nooit een RAW bestand ? Zo doe ik het in elk geval.

Het gaat toch niet enkel om het geven van een file aan de klant, maar ook voor jezelf, een probleem van RAW is dat RAW geen vast gegeven is, elk merk vult het in zoals zij dat op dat moment het meest doelmatig vinden. Het is niet enkel tussen de merken dat het verschilt het kan zelfs schelen van toestel tot toestel. Adobe tracht hieraan tegemoet te komen met het DNG formaat, maar tot op heden lijken de meeste fabrikanten niet happig te zijn om mee op de boot te springen. Je kunt inderdaad dit probleem proberen te ondervangen door het installeren van een programma dat alle formaten aankan PS of LR met camera raw ofzo, of je kunt voor elk toestel dat je koopt andere software installeren. Doordat ook niet alle fabrikanten alles vrijgeven over hun RAW formaat kan het gebeuren dat de omzetting van het RAW bestand naar een zichtbaar beeld niet altijd op dezelfde manier gebeurt wat soms verschillen kan opleveren in het eindresultaaat. Ook voor het archiveren kan het niet vastliggend formaat problemen opleveren naar de toekomst toe, er is geen enkele garantie dat binnen een (groot) aantal jaren er nog software zal zijn die het RAW bestand kunnen omzetten. Nu zal het risico dat dit te gebeuren staat bij de grote merken waarschijnlijk wat minder zijn, maar wat als bijvoorbeeld een merk als Sigma stopt met de ontwikkeling van camera's hoe lang zullen ze dan nog software ontwikkelen? En de sofware van vandaag zal waarschijnlijk niet meer werken op een computer binnen 10 of 20 jaar.... toch ook iets om rekening te houden bij de archivering van foto's voor de toekomst. En ja je hebt inderdaad ook geen zekerheid met Tiff of Jpeg maar gezien dit gestandaardiseerde formaten zijn die openbaar beschreven zijn en alom gebruikt worden is het aannemelijker dat deze langer zullen ondersteund worden... toch iets om ook even bij stil te staan.

[Yourt]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Ook voor het archiveren kan het niet vastliggend formaat problemen opleveren naar de toekomst toe, er is geen enkele garantie dat binnen een (groot) aantal jaren er nog software zal zijn die het RAW bestand kunnen omzetten.

dat is idd. de kritiek die gegeven wordt en waarom er voorstanders zijn voor een DNG standaard. X-rite software vraagt een DNG om kleurprofiel aan te maken op basis van de colorchecker passport foto.

Dit is toch gewoon een non-issue ... is er iemand van jullie die zijn raw files aan een klant geeft ?

'tuurlijk niet, maar je moet je RAWs eerst wel kunnen bewerken hé (daar ging de vraag per pb over, en da's één van de dingen die de jpg-voorstanders tegen RAW hebben). DNG zou een oplossing kunnen zijn, zoals het dat ook is voor 5DII eigenaars met CS3 (importeren naar DNG formaat en dan kan het wel in CS3).

[VIM]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Het verschil in werken in JPG en RAW is voor mij als het verschil tussen een fiets zonder en eentje mét ketting.
Bij die eerste kan je probleemloos elke weg naar beneden afrazen. Je moet enkel maar goed sturen: de fiets, de weg en de aantrekkingskracht van de aarde doen de rest.
Maar owee als 't platte baan is! Gedaan met het mooie liedje. "Stoemp" zoveel je wil; VOORUIT geraak je niet.

Het dynamisch bereik van de RAW ben je kwijt in de JPG. Ja, KWIJT! FOETSJIE! DEN-HOF-AF! WEG!

En als 't een beetje bergop gaat kan je 't helemaal vergeten: je kan proberen wat je wil: achteruit zal je bollen... of met je gezicht tegen het asfalt smakken.

Beeldspraak is nooit helemaal correct maar een goeie "verstaander" zal wel begrijpen wat ik bedoel.

[Yourt]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Het verschil in werken in JPG en RAW is voor mij als het verschil tussen een fiets zonder en eentje mét ketting.
Bij die eerste kan je probleemloos elke weg naar beneden afrazen. Je moet enkel maar goed sturen: de fiets, de weg en de aantrekkingskracht van de aarde doen de rest.
Maar owee als 't platte baan is! Gedaan met het mooie liedje. "Stoemp" zoveel je wil; vooruit geraak je niet.

Het dynamisch bereik van de RAW ben je kwijt in de JPG. Ja, KWIJT! FOETSJIE! DEN-HOF-AF! WEG!

En als 't een beetje bergop gaat kan je 't helemaal vergeten: je kan proberen wat je wil: achteruit zal je bollen... of met je gezicht tegen het asfalt smakken.

Beeldspraak is nooit helemaal correct maar een goeie "verstaander" zal wel begrijpen wat ik bedoel.

't Wordt tijd dat ze op een forum ook een "Like" knop invoeren...

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Het verschil in werken in JPG en RAW is voor mij als het verschil tussen een fiets zonder en eentje mét ketting.
Bij die eerste kan je probleemloos elke weg naar beneden afrazen. Je moet enkel maar goed sturen: de fiets, de weg en de aantrekkingskracht van de aarde doen de rest.
Maar owee als 't platte baan is! Gedaan met het mooie liedje. "Stoemp" zoveel je wil; VOORUIT geraak je niet.

Het dynamisch bereik van de RAW ben je kwijt in de JPG. Ja, KWIJT! FOETSJIE! DEN-HOF-AF! WEG!

En als 't een beetje bergop gaat kan je 't helemaal vergeten: je kan proberen wat je wil: achteruit zal je bollen... of met je gezicht tegen het asfalt smakken.

Beeldspraak is nooit helemaal correct maar een goeie "verstaander" zal wel begrijpen wat ik bedoel.

met de hulpmiddelen die hedendaagse toestellen bieden kun je een groter DR in jpeg halen dan in RAW, aantal toestellen zijn zelfs uitgerust met ingebouwde HDR, niet HDR a la photomatix, maar degelijke HDR beelden zoals het hoort.

als je RAW gebruikt moet je kunnen sturen en over de nodige skills beschikken als je beter resultaat dan jpeg wenst. Je kunt RAW ook gebruiken op mode automatique, maar ja waar ben je dan mee bezig !

je schrijft gewoon net zoals yourt domme dinges, gewoon om dat je niet op de hoogte bent van wat hedendaagse toestellen aankunnen, en misschien ook wel van wat jou toestel aankan.

[Voltigeur]

Re: Waarom RAW? Daarom!

En het blijft wachten op de superieure jpeg's om deze te vergelijken met de bewerkte RAW's van mensen die domme dingen schrijven...

[ShaoLynx]

Het is opmerkelijk dat sommigen op dit forum technieken en bestandsformaten blijven met elkaar verwarren.
HDR is een techniek waarbij meerdere opnames worden gecombineerd.
En jpg is een bestandsformaat met 8bits per kanaal.
En wat in-camera verwerking betreft: enerzijds mag ik hopen dat men de techniek (zoals HDR) toepast alvorens te converteren naar jpg, anderzijds vind ik het een 'bold statement' om te stellen dat in-camera beter is dan pp. In-camera HDR beter dan photomatix?
Sorry, P. (zoals men jou noemt) maar de HW &SW in-camera zal altijd wel onder doen voor die beschikbaar in post, anders had men al lang PS In je camera gestopt...

[VIM]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Als je het over echt DOMME DINGES wil hebben (wat een lompe uitspraken trouwens... maar ja op een forum zie je niet hoe dat toekomt aan de overkant, dus is 't gemakkelijk en we zijn dat van sommigen hier gewend) dan schrijf je er zelf een:

...kun je een groter DR in jpeg halen dan in RAW...

Hallo moeder!!! Wellicht méén je dat nog ook. Van waar vertrekt zo'n camera dan wel om er méér uit te halen? Heeft hij naast de RAW gegevens nog iets geheimzinnigs achter de hand?

Je kunt RAW ook gebruiken op mode automatique, maar ja waar ben je dan mee bezig.

Als je "automatique" met JUISTE "defaults" is ingesteld, is dat wellicht VOOR EEN GROOT DEEL van je kiekjes reeds een veel beter uitgangspunt dat wat je camera er op ZIJN "automatique" zal uithalen.
Die in-camera-HDR die je vernoemt doe je trouwens ook niet op de "automatique" van het toestel zie ik.

Waarmee ik totaal niet wil gezegd hebben dat JPG knippen niet kan of mag! Of dat foto's waarbij je vertrekt van RAW "meer waarde" zouden hebben!

En verder reageer ik niet meer op kwetsende tussenkomsten. Ga dus gerust je gangetje zoals al eerder in dit topic.

[Voltigeur]

Re: Waarom RAW? Daarom!

(wat een lompe uitspraken trouwens... maar ja op een forum zie je niet hoe dat toekomt aan de overkant, dus is 't gemakkelijk en we zijn dat van sommigen hier gewend)
En verder reageer ik niet meer op kwetsende tussenkomsten. Ga dus gerust je gangetje zoals al eerder in dit topic.

Amen!!
Het verbaast me trouwens dat nog geen enkele mod gereageerd heeft op de vele onbeleefde, onbeschofte, lompe en boertige uitspraken van bepaalde mensen hier...

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Het is opmerkelijk dat sommigen op dit forum technieken en bestandsformaten blijven met elkaar verwarren.
HDR is een techniek waarbij meerdere opnames worden gecombineerd.
En jpg is een bestandsformaat met 8bits per kanaal.
En wat in-camera verwerking betreft: enerzijds mag ik hopen dat men de techniek (zoals HDR) toepast alvorens te converteren naar jpg, anderzijds vind ik het een 'bold statement' om te stellen dat in-camera beter is dan pp. In-camera HDR beter dan photomatix?
Sorry, P. (zoals men jou noemt) maar de HW &SW in-camera zal altijd wel onder doen voor die beschikbaar in post, anders had men al lang PS In je camera gestopt...

je bent niet op hoogte dat is jullie groot probleem, je schrijft zo maar wat.
in 4 bits kun je een even groot DR hebben als in elfendertig bits, zou zeggen bekijk eerst de definitie van DR is.

het probleem bij die HDR toollekes is dat je een groot palet van tonen moet mappen naar 8 bits (tone-mapping) en dat is uitzonderlijk moeilijk om te doen en om bevredigende realistische resultaten mee te krijgen.

blending van beelden daarentegen (die functie zit ook in photomatix) geeft veel meer realistische resultaten en is meer aangewezen om kwalitatieve beelden te creëren,
en dat is vrij zeker het systeem dat men toepast in camera

de algoritmes gebruikt bij geavanceerde systemen voor in camera DR optimalisatie zijn niet gekend door de camera fabrikanten, wordt aangekocht als een black box, die systemen sturen camera ook bij (corrigeren) tijdens opname.
In RAW krijg je een beeld binnen en daar moet je het mee doen, als hooglichten uitgebrand zijn zijn ze uitgebrand, niks niet meer aan te doen !

recente toestellen weten beelden goed uit te balanceren, in RAW moet je somtijds wel wat specialist zijn om het zelfde resultaat te evenaren.

In RAW heb je meer mogelijkheden en controle maar vraagt ook meer kennis van de gebruiker, beelden zullen minder artefacten en meer detail vertonen maar dat is praktisch irrelevant den dag van vandaag, dat verschil ga je niet op a3 print zien.
Instapmodellekes krijgen den dag van vandaag de beste sensors mee op de markt, die hun jpeg's zijn beter dan dat je met RAW uit een 12mp sensor haalt.

[Voltigeur]

Re: Waarom RAW? Daarom!

je bent niet op hoogte dat is jullie groot probleem, je schrijft zo maar wat.

Nu de Grote Meester nogmaals heeft gesproken, wordt het misschien wel tijd dat alle andere mensen, die eigenlijk totaal onwetend zijn, geen enkele kennis hebben en toch maar domme praat verkopen, gewoon toegeven dat ze er niks van kennen. En neem ook maar gewoon aan dat de JPEG's van de Grote Meester stukken beter zijn dan wat wij ooit zullen kunnen bereiken met onze RAW's. Zelfs al kan je ze niet vergelijken op dit forum...

[ShaoLynx]

je bent niet op hoogte dat is jullie groot probleem, je schrijft zo maar wat.
in 4 bits kun je een even groot DR hebben als in elfendertig bits, zou zeggen bekijk eerst de definitie van DR is.

Wikipedia zegt:
Dynamic range, abbreviated DR or DNR,[1] is the ratio between the largest and smallest possible values of a changeable quantity, such as in sound and light. It is measured as a ratio, or as a base-10 (decibel) or base-2 (doublings, bits or stops) logarithmic value.

En dat staat in directe tegenstelling tot wat jij zegt.
Conclusie: het is dus niet *ons* groot probleem.

In-camera HDR: waarop baseert die black box oplossing zich dan wel? Eén of meerdere opnamen? In beide gevallen moet je dan correct vergelijken. En in beide gevallen 'wint' RAW, want stuk voor stuk heeft een RAW bestand een groter DR dan een jpg. Vanwege de bovenstaande definitie, weet je nog?
Anderzijds mag ik hopen dat die black box oplossingen hun ding doen op het RAW-bestand en dan pas converteren naar jpg en niet omgekeerd.
Indien ze vertrekken van meerdere opnamen, dan moet je in de vergelijking met RAW ook toelaten dat er in post evenveel RAWs worden gebruikt.
Ook in dat geval is de conclusie even duidelijk.

[Albert.m]

Re: Waarom RAW? Daarom!

in 4 bits kun je een even groot DR hebben als in elfendertig bits, zou zeggen bekijk eerst de definitie van DR is.

recente toestellen weten beelden goed uit te balanceren, in RAW moet je somtijds wel wat specialist zijn om het zelfde resultaat te evenaren.

In RAW heb je meer mogelijkheden en controle maar vraagt ook meer kennis van de gebruiker, beelden zullen minder artefacten en meer detail vertonen maar dat is praktisch irrelevant den dag van vandaag, dat verschil ga je niet op a3 print zien.

1) In 4 bits kun je wel de uiterste waardenvan DR hebben, maar de tussen waarden zullen tinten missen die je wel hebt bij 8 bits of meer.

2) Dit is waar, dikwijls krijg je niet hetzelfde als een bewerkte RAW, Of je moet er HEEL veel tijd insteken en telkens bijregelen als ge de schuiverkes verzet. De algoritmes die de fabrikanten gebruiken zijn zeer speciaal en soms moeilijk te evenaren.

3) Dit is ook waar, hier bepaalt jij het beeld, Wat dikwijls niet de werkelijkheid is.
Dit is evenzo van de beelden jpeg uit de camera. De fabrikant heeft dikwijls ook zijn voorkeur.
Bekijk de beelden van een Lumix toestel en het zelfde toestel van Leica, verzadiging en scherpte verschilt omdat het algoritme aangepast is volgens de fabrikant.

Albert

[VIM]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Anderzijds mag ik hopen dat die black box oplossingen hun ding doen op het RAW-bestand en dan pas converteren naar jpg en niet omgekeerd.
Indien ze vertrekken van meerdere opnamen, dan moet je in de vergelijking met RAW ook toelaten dat er in post evenveel RAWs worden gebruikt.
Ook in dat geval is de conclusie even duidelijk.

Juist ja!
Waar je zo'n black box ook inpast in de workflow: de RAW komt altijd eerst aan de beurt.

En allicht heeft die black box de intelligentie om de sensoropname bij te sturen voor o.a. correcte belichting ('t zou er nog aan mankeren).
Dus "profiteert" de RAW daar mee van. Want als de box pas ingrijpt achteraf... dan kunnen wij dat even goed (of beter) aan onze computer.
Je moet er inderdaad wel "wat" moeite voor doen (lees: leren en geld en tijd instoppen)! Beweren dat de RAW- en achterliggende software "dommer" zouden zijn dan die black box is de Adoben en andere groten der aarde oneer aandoen.


Waarom RAW? Daarom!

Je hoeft inderdaad geen complexe toestanden op computer (zelfs helemaal geen computer) om digitale foto's te ontwikkelen: kaartje uit het super-intelligent toestel met jpg's in de lezer in het grootwarenhuis... en je foto's rollen er kant en klaar uit. Allicht veel beter dan wat je zelf kan bereiken op je computer . Alle pro's doen dat zo .
't Wordt alleen een tikkeltje moeilijker om ze dan hier op het forum te tonen .