Waarom RAW? Daarom!

[Voltigeur]

Jeetje, zo veel zurigheid in een topic, nog maar zelden gezien

Ik weet niet of dit het gevolg is van een diepe frustratie of wat dan ook, maar het valt echt op dat menig "out of camera" purist denigrerend doet over elke vorm van nabewerking, en dan maar karikaturaal begint te doen over het feit dat mooie beelden in de verste verte niet meer gelijken op wat uit de camera kwam. Relevantie? ZERO.

Gaat het echt om het beeld dat uit de camera komt? Natuurlijk niet. Op mijn site staan "naturelle" foto's tussen foto's waar achteraf hard aan gewerkt is. Sonja, ik ben er van overtuigd dat je ze er niet uit haalt.

Het gaat uiteindelijk om het beeld dat je wil tonen, en zolang de kijker niet bedrogen wordt en er niemand gekwetst is om dat beeld te maken, maakt het geen éne zier uit hoe dat beeld tot stand is gekomen.

Allez, competitie: van onderstaande beelden is één zwaar bewerkt, één matig en ééntje quasi niet. Wie kan zeggen welk beeld het minst bewerkt is, en welk het meest (klikken voor grote versie)?

Ik streef er zelf òòk naar om zo weinig nabewerking te hoeven doen. Maar da's iets helemaal anders. Ik ben net blij dat we 't niet moeten stellen met enkel de beelden die rechtstreeks uit de camera komen.
Ik snap trouwens niet waarom bijvoorbeeld photoshoppen niet nodig zou zijn, terwijl men in het filmpjestijdperk toch òòk de beelden manipuleerde in de donkere kamer... Enig verschil is dat met digitale bewerking wat uitgebreider kan. En zoiets vind ik alleen maar toe te juichen.

Ik dacht trouwens dat een jpeg uit de camera òòk al gemanipuleerd werd in de camera... Dus onbewerkt is relatief.

mvg,
Bart

[ThierryM]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Volledig akkoord, en er is effectief een (vage) grens tussen het afwerken/bewerken van een foto, en fotomanipulatie.

Maar "onbewerkt" in z'n zuiverste vorm? Dat bestaat niet.

[putor]

Re: Waarom RAW? Daarom!

1Tja, ik geef toe, ik kan rustig minuten lang door m'n kijkertje turen zonder af te drukken tot "het" moment zich aandient en als het niet goed is flikker ik het er al even rap weer uit, want geen PSP om dingen recht te trekken.
2 Eigenlijk zou het een challenge op z'n eigen moeten zijn, de perfectie meteen nastreven en laten zien. Ik kan dan ook zeker waarderen diegene die voor-en-na laten zien
3 Snap gewoon niet goed waarom bewerken bijna als een "moet of je bent niet goed" afgedaan wordt
4 Fotografie-essentie gaat toch om het beeld die uit de camera komt? Als het over nabewerken gaat ben je toch met grafische kunsten bezig en da's toch een andere discipline? Kan gevolg zijn van fotografie, maar ik mis de "echte" beelden gewoon, de missers, de onvolmaaktheden, de pure waarheid.

1 ik ook
2 nee dank u
3 ik ook niet
4 Om dit duidelijk te maken even terug gaan naar chemische nabewerking in analoge fotografie. Fotografie is in essentie altijd om een positief beeld gegaan. De fotograaf bepaalt een hoop bij opname, nog een hoop bij ontwikkeling en nog meer bij afdrukken. Nabewerking is ALTIJD een heel belangrijk deel van fotografie geweest. Er werden in de analoge periode NOOIT beelden recht uit de camera getoond omdat dat gewoon niet mogelijk was. Het nabewerkingsproces begon immers al bij het ontwikkelprocede (nee ik heb het niet over het filmpje binnendoen) dat veel van de karakteristieken van het beeld bepaalde, dan nog papierkeuze talloze afdruktechnieken en de ontwikkeling van de print. Heel wat mogelijkheden dus. Grote fotografen fotograferen ook in functie van nabewerkingsmogelijkheden, of die nu chemisch of digitaal zijn. Ansel Adams wist perfect dat hij bij zijn opnames niet op details in pikdonker of fel wit (ik ben vergeten welke van de twee) moest letten omdat hij wist hoe dat er in ontwikkeling uit te krijgen. Dat maakt de mens een genie en niet iemand die recht trekt wat er mis ging bij de opname.

Als je uren door je zoeker tuurt en wacht op het goede moment, heel bewust met alle instellingen omgaat, constant de verandering van het licht in de gaten houdt,... dan ben je al heel goed bezig. Doe dan toch gewoon de moeite om even te proberen of je het kan verbeteren. Als je kookt dan proef je toch ook eens om te checken en bij te sturen.

als je geen nabewerking doet omdat je daar geen programma's voor hebt, download dan het gratis en open source GIMP.

[Yourt]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Ok, goed. Voor mij conclusietijd

Als ik lekkere appeltaart (jij bent erover begonnen) wil leren maken, dan zal ik eerder commentaar en raad aanvaarden van Roger van Damme dan door de eerste de beste die roept dat ie prijzen heeft gewonnen met zijn recept. Als ik wil leren wielrennen dan zal ik ook de commentaren van Eddy Merckx verkiezen boven die van de eerste de beste wielerterrorist die ik nog nooit op een fiets heb zien zitten...

Deze is mooi. En het grappigste is dat Puerte kort erna komt met

Ik ken fotografen die enkel in jpeg werken, internationaal bekend, publicaties in diverse tijdschriften over gans de wereld.

Deels volg ik Sonja met

Fotografie-essentie gaat toch om het beeld die uit de camera komt? Als het over nabewerken gaat ben je toch met grafische kunsten bezig en da's toch een andere discipline? Kan gevolg zijn van fotografie, maar ik mis de "echte" beelden gewoon, de missers, de onvolmaaktheden, de pure waarheid.

en Thierry helemaal met

Volledig akkoord, en er is effectief een (vage) grens tussen het afwerken/bewerken van een foto, en fotomanipulatie.
Maar "onbewerkt" in z'n zuiverste vorm? Dat bestaat niet.

Het beeld dat uit de camera komt... is eigenlijk een "negatief" (RAW) of een contactafdruk (jpg). Dat werd vroeger al bij de negatiefontwikkeling gepusht, of bij de afdruk doorgedrukt,... dus enige afwerking en bewerking kan wel, zolang het niet op elke foto is. De uil bvb. is alleen basis afgewerkt, ontwikkeld ahw van filmpje en op formaat afgedrukt. Niks speciale bewerkingen. Andere foto's krijgen wel een zwaardere bewerking en grafisch werk is niet aan mij besteed (zitten anders wel knappe dingen in het "extreme cs" topic.

En verder zullen er een aantal steeds van hun visie overtuigd blijven.

[polleke_cgc]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Niet helemaal correct hé Jpeg zou je inderdaad heel goed met mp3 kunnen vergelijken maar wav is geen raw bestand (het is een formaat inderdaad zonder compressie) maar Flac is een (verliesvrij)gecompresseerd formaat (Free Lossless Audio Codec). Deze beide bestandsvormen zou je dan ook veel beter vergelijken met bijvoorbeeld Tiff ofzo bij beelden. Rauwe audio files zijn bijvoorbeeld PCM of raw, hierbij zijn geen headers ingesloten en dient de gebruiker alle relevante data zelf op te geven.... het is maar dat we elkaar goed verstaan hé (hopelijk neem je mij die kleine correctie niet kwalijk).

Jawaade : iemand die zich al op voorhand excuseert, omdat er een foutje in mijn post verbeterd wordt... Dat gaat nog goed komen met dit forum .

En wat dat bewerken van foto's betreft : er zijn gewoon verschillende soorten fotografie. Sommigen speuren naar een zo "mooi" mogelijke foto, en zullen dus bewerken tot ze die bereiken. Voor anderen moet die foto zo goed mogelijk de werkelijkheid weergeven : deze zullen heel wat minder moeten bewerken .

Voor elk van deze zienswijzen is wel iets te zeggen, maar eigenlijk neig ik meer naar het 2e... Een foto van een model dat eruitziet als een plastieken pop vind ik erover, maar blijkbaar is dat (helaas) de norm in de meeste tijdschriften... In de fotografie wil men blijkbaar de perfectie bereiken, helaas is de perfectie niet van deze wereld !

[micn]

Re: Waarom RAW? Daarom!

RAW vraagt inderdaad meer plaats op je HD en meer tijd, maar het is iedere keer weer een groter genot om RAW te bewerken dan JPG. Ik hou ervan om mijn foto's niet zomaar te bewerken in fotoshop, maar de natuurlijkheid van de foto zelf te bewerken. Dus bij veel foto's ga ik uit mijn eigen principe niet verder dan DPP van canon en als ik zie dat het toch beter kan, dan pas haal ik lightroom of photoshop erbij.

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Ok, goed. Voor mij conclusietijd

Deze is mooi. En het grappigste is dat Puerte kort erna komt met


Deels volg ik Sonja met

en Thierry helemaal met


Het beeld dat uit de camera komt... is eigenlijk een "negatief" (RAW) of een contactafdruk (jpg). Dat werd vroeger al bij de negatiefontwikkeling gepusht, of bij de afdruk doorgedrukt,... dus enige afwerking en bewerking kan wel, zolang het niet op elke foto is. De uil bvb. is alleen basis afgewerkt, ontwikkeld ahw van filmpje en op formaat afgedrukt. Niks speciale bewerkingen. Andere foto's krijgen wel een zwaardere bewerking en grafisch werk is niet aan mij besteed (zitten anders wel knappe dingen in het "extreme cs" topic.

En verder zullen er een aantal steeds van hun visie overtuigd blijven.

je begrijpt er nog altijd niets van:
RAW is niet te vergelijken met negatief, RAW is te vergelijken met het latente beeld aanwezig op film
jpeg/tiff/... is te vergelijken met ontwikkeld negatief
donker kamer is te vergelijken met LR, PS etc.

[Yourt]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Kijk naar grote fotografen... en ik zal enkele namen noemen dan:
Stephane Vanfleteren: die zijn foto's zijn niet zo contrastrijk OOC hoor.
Kees Tabak: zijn '80s popfoto's niet, maar later werk in advertising wel.
Ron Ter Burg: de kleuren van zijn landschappen
Oscar Van Alphen: niet alleen documentaire beelden maar ook artistieke dubbelbeelden
Simon Larbalestier: bewerkt en etst zijn afdrukken nog na het belichten
...

In de beginperiode was het magisch om iets vast te leggen, indien het kon realistisch, als een instant portretschilder. Al snel veranderde dat. En ook met film werd duchtige experimenten uitgevoerd door dubbelbelichten, crossprocessing, kartonnetjes zwaaien bij de belichting, papiersoorten, chemisch etsen na belichting,...
Een mooi citaat vind ik dat van Martine Franck (vrouw van Henri Cartier Bresson):

"A photograph isn't necessarily a lie, but nor is it the truth. It's more of a fleeting, subjective impression. What I most like about photography is the moment that you can't anticipate: you have to be constantly watching for it, ready to welcome the unexpected."

Want is het streven naar de realistische foto? Of naar de foto zoals jij die beleeft? Daar denk ik vaak aan bij een concertfoto: breng je iets idyllisch, beeld je de artiest af als superieur of als gewoon een mens die muziek maakt, streef je een constante look na of probeer je de echte sfeer ter plaatse te vatten in een beeld?

[Yourt]

Re: Waarom RAW? Daarom!

je begrijpt er nog altijd niets van:
RAW is niet te vergelijken met negatief, RAW is te vergelijken met het latente beeld aanwezig op film
jpeg/tiff/... is te vergelijken met ontwikkeld negatief
donker kamer is te vergelijken met LR, PS etc.

Tja... Lightroom, waar zouden ze de naam gehaald hebben hé?
En je hebt gelijk, RAW is beter te vergelijken met de film zelf. Al heb je in PP effecten die bepaalde soorten film nabootsen (zit zelfs in een obscuur pakketje software, iets met Nik of zo... ).
Digitaal is eigenlijk niet one on one te vergelijken met analoog. Wou eigenlijk vooral de destructieve en verder bewerkte jpg na de RAW plaatsen, ergens waar je een beetje vast zit aan het "overtrekken" zoals wanneer je geen negatief meer hebt (ooit nog meegemaakt?). Vandaar negatief en contacafdruk. mag van mijn anders ook, en belicht rolletje is beter voor RAW. De jpg stop ik niet op negatief want de speelruimte is al te beperkt (zeker digitaal gezien door de 8bits). Doe toch maar contactafdruk, van een 6X9 om een beetje tegemoet te komen aan DRO.

[hjanssen]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Digitaal is eigenlijk niet one on one te vergelijken met analoog. Wou eigenlijk vooral de destructieve en verder bewerkte jpg

Wie bewerkt er nu JPEGs destruktief, dat is pas 'old school'.

[Yourt]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Wie bewerkt er nu JPEGs destruktief, dat is pas 'old school'.

Wake up call: je hebt een jpg en die is "lossy by design", dus de destructie zit er al in.

[hjanssen]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Wake up call: je hebt een jpg en die is "lossy by design", dus de destructie zit er al in.

Destructief bewerken is bewerken zonder weg terug, maar dat is zelfs met jpegs mogelijk heden ten dage en al jarenlang........dus dat is al een heel andere destructie die je voor ogen had.

[Yourt]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Destructief bewerken is bewerken zonder weg terug, maar dat is zelfs met jpegs mogelijk heden ten dage en al jarenlang........dus dat is al een heel andere destructie die je voor ogen had.

Zal het eens met je eigen woorden stellen:

En welke authoriteit vertegenwoordigt deze site? Dezelfde als BD?

Citeer gewoon eens met bron, misschien komt dit van een zelfde soort forum als dit en is het citaat dus even ruim voor de waarheid te intrepeteren als de antwoorden hier.

En door wie geauthoriseerd?

Die jpg is lossy tot stand gekomen, altijd. Dat vind je overal als je opzoekt wat jpg is en waarom het gecreëerd werd. En ja... ze hebben de laatste jaren gewerkt aan zaken om verdere bewerkingen lossless te maken, maar dat gaat over verdere verkleining voor archivering, over bepaalde beperkte bewerkingen waarbij er blocks van 4X4 moeten gecodeerd zitten in het basisbestand,... behalve die uitzonderlijke bewerking op losless compressie verhouding maximaal 2:1. moet je't daar dan voor doen? Die zit trouwens niet in de DSLR's, die gebruiken baseline jpg, lossless is eerder zeldzaam. En verder kan je de jpg natuurlijk ook omzetten in 16bit en daar bewerkingen op doen (rekent nauwkeuriger hé). Opslaan als TIFF beschermt je gegevens, maar maakt je bestand ook weer een pak groter (had je net zo goed RAW kunnen gebruiken) tenzij je 8-bits TIFF gebruikt.
Ben net in CS5 eens een jpg van dik 5MB gaan omzetten aan 50% in lossless JPEG 2000: 47MB bestand! Om het verlies dat je al opliep niet verder te laten oplopen, terwijl je vanuit RAW niet eens aan zo'n groot bestand vertrekt.
Wie zijn er hier nu de zeveraars?

[puerte]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Tja... Lightroom, waar zouden ze de naam gehaald hebben hé?
En je hebt gelijk, RAW is beter te vergelijken met de film zelf. Al heb je in PP effecten die bepaalde soorten film nabootsen (zit zelfs in een obscuur pakketje software, iets met Nik of zo... ).
Digitaal is eigenlijk niet one on one te vergelijken met analoog. Wou eigenlijk vooral de destructieve en verder bewerkte jpg na de RAW plaatsen, ergens waar je een beetje vast zit aan het "overtrekken" zoals wanneer je geen negatief meer hebt (ooit nog meegemaakt?). Vandaar negatief en contacafdruk. mag van mijn anders ook, en belicht rolletje is beter voor RAW. De jpg stop ik niet op negatief want de speelruimte is al te beperkt (zeker digitaal gezien door de 8bits). Doe toch maar contactafdruk, van een 6X9 om een beetje tegemoet te komen aan DRO.

nee jong ge zit er helemaal naast en begrijpt heel duidelijk zowel de analoge als digitale processen niet.
negatief/positief is te vergelijken met jpeg, jpeg heeft voldoende ruimte (+/-4 stops!) om normale opnames met wat afwijkingen bij te sturen, en levert met sommige technieken resultaten af die je met 1 RAW beeld moeilijk en zelfs niet kunt evenaren. (DRO,HDR, High ISO, 3d ...)

nogmaals als je een toestel koopt ga je rond de 30% betalen voor de jpeg functie, meeste aandacht van de producenten gaat naar jpeg, waarom, omdat dit voor de gebruikers een van de belangrijkste zo niet de belangrijkste functie is. Die functies zijn heel sterk geëvolueerd de laatste jaren.

iedereen gebruikt wat voor hem het beste past en met RAW heb je zelf meer controle over het conversie proces, maar dat neem niet weg dat er personen zullen zijn die hun toestel een beetje kennen, evengoed of zelfs beter resultaten gaan halen in jpeg dan vele in RAW.

En om tot zeer goede beelden te komen moet je zowel in jpeg als in RAW nabewerken, maar de kwaliteit van de originele opname zal altijd een doorslaggevende factor zijn, zowel in RAW als in JPEG, bij RAW heb je meer speelruimte en volledige controle over WB.

[Guest42]

Re: Waarom RAW? Daarom!

Spreek je hier jezelf niet een beetje tegen.

evengoed of zelfs beter resultaten gaan halen in jpeg dan vele in RAW.

bij RAW heb je meer speelruimte en volledige controle over WB.

Geef mij maar RAW, naar opscherping WB en dergelijke stukken beter dan een gecompresseerde jpeg, mij zal je niet kunnen overtuigen, en voor Nikon gebruikers vind ik Nikon capture NX2 nog net dat ietsje meer hebben dan LR, enige nadeel is dat het wat trager werkt.