[theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

maar dat is helemaal niet de conclusie.

Er zijn 2 conclusies:
De vergroting van de coc remt verkleining van de scherptediepte bij vergroting van de afbeeldingsmaatstaf bij behoud van beeldhoek af.

bij behoud van brandpunt en standpunt levert een grotere sensor een grotere scherptediepte op.

Nee daar is maar 1 conclusie die voor gebruiker van belang is: FF heeft kleinere DOF dan APS. Alsook dat je met APS meer tele hebt (x1,5 of x1,6 of x1,3) en met FF meer breedhoek .
Een 300mm objectief is veel goedkoper en meestal sneller dan een 500mm objectief .
Met de huidige kwaliteit van de APS sensors is dit een niet onbelangrijk gegeven.

maar dat is helemaal niet de conclusie.


trouwens, nu je er toch bent. Ik had je eens gevraagd naar wat achtergrondmateriaal over die ruis die volgens jou verkleint bij toenemende pixeldichtheid. Ik heb daar nog niets van gezien en dat interesseert me wel.

heb die informatie gepost hoor, moet maar eens kijken, mooi grafiekse, beeldkwaliteit in functie van mp, inclusief ruis.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dat is juist de grove fout die putor maakt hij pikt er 1 parameter uit en trekt zomaar conclusies terwijl hij alle andere parameters negeert.

parameter per parameter bekijken is nog nooit een fout geweest.Meer zelfs, hett is een methode die in heel wetenschapsland wordt toegepast. De daaruit getrokken conclusies zijn juist. Het feit dat de invloed van de andere parameters zoveel groter is heb ik in mijn allereerste post in deze discussie zelf benadrukt. We zijn immers begonnen met iemand die de invloed van de COC boven die van de afstand heeft gezet.

Als men door een grotere sensor minder scherptediepte krijgt zou de invloed van het sterker vergroten bij behoud van beeldhoek op FF nog versterkt worden door de invloed van de grotere COC, maar dat is het geval niet. Die invloed wordt afgeremd.

Dat het resultaat van een groter brandpunt om de beeldhoek op FF gelijk te houden aan die op DX een kleinere scherptediepte oplevert heb ik ook vanaf het begin vermeld.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

bij APS gebruik je ofwel een ander objectief (ander brandpunt) [om tot hetzelfde resultaat te komen als met FF.]

Meestal wel inderdaad. Maar niet altijd. Als je de maan wilt fotograferen, of een leeuw in het Krugerpark, kan het zijn dat je bewust voor een kleinere sensor kiest vanwege het 'brandpuntsverlengende' effect ervan, omdat zelfs je allerlangste lens je niet geeft wat je nodig hebt. Dit is een voorbeeld van het gebruik van een cropsensor om tot een ander resultaat te komen met dezelfde lens.

ofwel een andere afstand toz onderwerp om tot hetzelfde resultaat te komen als met FF.

Sommige mensen doen dat misschien, maar het is een misvatting om te denken dat dit tot hetzelfde resultaat leidt. Equivalentie gaat uit van een ongewijzigd standpunt. Foto's vanaf verschillende standpunten hebben verschillende perspectieven en zullen nooit equivalent worden. Dit is bijvoorbeeld de reden waarom je een portretlens niet kunt vervangen voor een kortere lens gecombineerd met een kortere werkafstand. Dit levert echt wezenlijk andere foto's op.

Als je zegt ik verwaarloos de crop factor, die telt voor mij niet mee, ja met wat ben je dan bezig. Maar die cropfactor is er nu eenmaal en die kun je niet wegcijferen. En dat is de grote fout die jullie maken.

De cropfactor wordt niet verwaarloosd, die is zelfs cruciaal in de hele argumentatie. Wel wordt het uitgangspunt van equivalentie niet gehanteerd in de gewraakte vergelijking van Putor.

Als je maar 1 lens hebt en een FF en DX body en je wil zo veel mogelijk scherptediepte, neem dan de FF. Wil je weinig, neem dan de DX body.

Hij weet dit, ik weet dit, en daarom kunnen we vaststellen dat binnen zijn uitgangspunten zijn stelling geldig is. Ik ben het helemaal met je eens dat deze uitgangspunten en dus ook deze conclusie verder weinig praktische waarde hebben. En daarnaast vind ik dat ze erg makkelijk verkeerd begrepen kunnen worden. Zie hiervoor ook posts #38 en #45. Maar haal alsjeblieft geldigheid en toepasbaarheid niet door elkaar.

[JohnB]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Naar mijn bescheiden mening doet de sensor in de vraagstelling niet terzake.
Scherptediepte is bij mijn weten immers een eigenschap van een objectief, en niet van het registrerende medium.

"COC" ken ik dan ook nog vaag als afkorting voor "Circle Of Circumstance", zijnde de kleinst mogelijke cirkel waarmee het objectief een bundel fotonen/lichtstralen scherp kan afbeelden op het registratiemedium.

Als ik dan probeer te beredeneren waarom macro-objectieven een scherper beeld geven, ga ik bedenken dat macro-objectieven als zijnde een "apart produkt", objectieven zijn met een hogere kwaliteit lenzen, en een kleinere COC. Dientengevolge is de overgang scherp/onscherp eerder bereikt (en is er dus sprake van een relatief klein domein van hoge scherpte), en resulteren objectieven met een grotere COC in een grotere scherptediepte (=het domein van scherpte, zij het van een lagere scherpte dan bij macro-objectieven).

Afijn, schiet maar op deze stelling

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

1Naar mijn bescheiden mening doet de sensor in de vraagstelling niet terzake.
Scherptediepte is bij mijn weten immers een eigenschap van een objectief, en niet van het registrerende medium.

1-Scherptediepte is niet afhankelijk van 1 dingetje, maar van een hele verzameling parameters

2-"COC" ken ik dan ook nog vaag als afkorting voor "Circle Of Circumstance", zijnde de kleinst mogelijke cirkel waarmee het objectief een bundel fotonen/lichtstralen scherp kan afbeelden op het registratiemedium.

2-Dat ken je verkeerd, want het is het grootste punt dat nog als scherp wordt ervaren onder bepaalde voorwaarden

3-Als ik dan probeer te beredeneren waarom macro-objectieven een scherper beeld geven, ga ik bedenken dat macro-objectieven als zijnde een "apart produkt", objectieven zijn met een hogere kwaliteit lenzen, en een kleinere COC. Dientengevolge is de overgang scherp/onscherp eerder bereikt (en is er dus sprake van een relatief klein domein van hoge scherpte), en resulteren objectieven met een grotere COC in een grotere scherptediepte (=het domein van scherpte, zij het van een lagere scherpte dan bij macro-objectieven).

3-Totale nonsens

Afijn, schiet maar op deze stelling

Bij deze......

[hjanssen]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

immers een eigenschap van een objectief, en niet van het registrerende medium.

Scherptediepte is nergens een eigenschap van, maar slechts een afspraak wat wij als scherp ervaren en dan komen weer alle andere faktoren naar voren zoals er hier tig pagina's zijn volgeklad.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Scherptediepte is nergens een eigenschap van, maar slechts een afspraak wat wij als scherp ervaren.

mja mja zou je kunnen zeggen. Ik zou die afspraak vervangen door resultaat van onderzoek. Als valken zouden fotograferen zou hun COC er anders uitzien. En daarmee is de sterkst bepalende factor misschien wel de waarnemer.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

JohnB, je verwart scherptediepte met maximale objectiefscherpte.

Concreter: de scherptediepte is het gebied in de voorwerpsruimte, waarbinnen de verstrooiingscirkels niet groter zijn dan de toelaatbare onscherpte. In de kleinbeeldfotografie wordt daarbij uitgegaan van een maximale diameter van de verstrooiingscirkels van 0,03 mm. Voor andere formaten (waaronder ook digitale camera’s) moet deze waarde worden gedeeld door de crop-factor van dat formaat.[1]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Scherptediepte

De CoC, die staat voor circle of confusion, wordt inderdaad ook wel eens gebruikt om de maximale objectiefscherpte mee uit te drukken, zie hier, kopje 'Two Uses'. In dit topic wordt het begrip CoC echter gebruikt op de eerste manier, dus als criterium voor het bepalen welke zaken in een foto als scherp beschouwd mogen worden, en daarmee binnen de scherptediepte vallen.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Hij weet dit, ik weet dit, en daarom kunnen we vaststellen dat binnen zijn uitgangspunten zijn stelling geldig is. Ik ben het helemaal met je eens dat deze uitgangspunten en dus ook deze conclusie verder weinig praktische waarde hebben. En daarnaast vind ik dat ze erg makkelijk verkeerd begrepen kunnen worden. Zie hiervoor ook posts #38 en #45. Maar haal alsjeblieft geldigheid en toepasbaarheid niet door elkaar.

nee dat is niet zo door zijn beperkte visie en kennis heeft hij in zijn betoog onwetend heel belangrijke parameters over het hoofd gezien, tracht nu een beetje te vermijden dat hij afgaat als nen gieter door de zaken wat te verbloemen.

hij schrijft heel duidelijk in een van zijn betogen dat het verkeerd is FF te kopen voor kleinere DOF, hij was er heel duidelijk verkeerdelijk van overtuigd dat APS kleinere DOF geeft, en heeft me gevraagd het tegendeel aan te tonen als ik dat ooit zou kunnen, wat eigenlijk poepsimpel was.

Zoals ik eerder geschreven heb kan iedereen zich vergissen en de mist in gaan, maar je moet dat ook durven toegeven, ik weet dit is meer op de man spelen dan op de bal maar als men blijft volharden in de boosheid ...

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Naar mijn bescheiden mening doet de sensor in de vraagstelling niet terzake.
Scherptediepte is bij mijn weten immers een eigenschap van een objectief, en niet van het registrerende medium.

"COC" ken ik dan ook nog vaag als afkorting voor "Circle Of Circumstance", zijnde de kleinst mogelijke cirkel waarmee het objectief een bundel fotonen/lichtstralen scherp kan afbeelden op het registratiemedium.

Als ik dan probeer te beredeneren waarom macro-objectieven een scherper beeld geven, ga ik bedenken dat macro-objectieven als zijnde een "apart produkt", objectieven zijn met een hogere kwaliteit lenzen, en een kleinere COC. Dientengevolge is de overgang scherp/onscherp eerder bereikt (en is er dus sprake van een relatief klein domein van hoge scherpte), en resulteren objectieven met een grotere COC in een grotere scherptediepte (=het domein van scherpte, zij het van een lagere scherpte dan bij macro-objectieven).

Afijn, schiet maar op deze stelling

scherptediepte is inderdaad in de eerste plaats een eigenschap van de lens maar ook van film of sensor formaat, je moet naar de combinatie van beide zien.
Is ook de reden dat je met FF een kleinere DOF kunt bereiken dat met APS en dat groot formaat (TC) camera ontzettend kleine scherptediepte kan geven.


scherpte diepte van macro objectief gedraagt zich volledig hetzelfde als voor een gewoon objectief.
wat wel kan met macro objectief is dat je dichter tot je onderwerp kunt komen. afstand tot onderwerp is belangrijke parameter in berekening DOF (vraag putor maar die weet daar alles van) en dat maakt dat je kleine DOF kunt krijgen met macro

[Jazzer]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

scherpte diepte van macro objectief gedraagt zich volledig hetzelfde als voor een gewoon objectief.
wat wel kan met macro objectief is dat je dichter tot je onderwerp kunt komen.

Dat klopt niet. In het macrobereik speelt de pupilvergroting een belangrijke rol. Macro-objectieven zijn zo geconstrueerd dat daardoor (bij dezelfde vergroting en F-waarde) een grotere DOF wordt bekomen dan met de meeste andere objectieven. Zie formule (9).
Besluit : afgezien van de afstand tot het onderwerp, gedraagt een macro-objectief zich anders dan een gewoon objectief.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dat klopt niet. In het macrobereik speelt de pupilvergroting een belangrijke rol. Macro-objectieven zijn zo geconstrueerd dat daardoor (bij dezelfde vergroting en F-waarde) een grotere DOF wordt bekomen dan met de meeste andere objectieven. Zie formule (9).
Besluit : afgezien van de afstand tot het onderwerp, gedraagt een macro-objectief zich anders dan een gewoon objectief.

bij gewoon gebruik of enkel vanaf een bepaalde vergrotingsmaatstaf. Ik heb een paar keer gelezen dat de beeldafstand vanaf een zeker verschil met de brandpuntsafstand invloed gaat uitoefenen.

[Jazzer]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

bij gewoon gebruik of enkel vanaf een bepaalde vergrotingsmaatstaf.

Volgens Paul van Walree is de invloed van de asymmetrische lensbouw reeds vanaf een vergroting van ongeveer 0,1 merkbaar. In het macrogebied dus in ieder geval.

[caleido]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

dan wel, maar ik heb het nooit gehad over zelfde uitsnede of beeldhoek. Ik heb het van begin af gehad over ENKEL de sensor te veranderen. Ja je hebt dan een andere foto.

Ja want in winkel ligt er maar 1 soort camera en 1 soort lens, waar je dan verschillende sensors bij kan kopen

Klinkt wel interessant, zoiets dat algemeen is aangenomen volluit tegenspreken. Maar de praktijk, eenvoudig uitgelegd, is gewoon dat bij doorsnee compactjes quasi alles scherp is bij de meeste (breedhoek) foto's en vanaf dat je naar een SLR (of NEX of GF2...) gaat, er meer onscherpte voor en achter je scherpstelvlak komt, opnieuw bij breedhoek foto's. Het grote verschil is nu heel toevallig de sensor (en lens).

Je kan daar een draai aangeven door (in jouw geval) bepaald factoren te negeren en anders te beweren. Maar de miljoenen foto's op het internet spreken dit toch tegen en voor miljoenen consumenten geldt alleen die praktische waarheid.


Of ga je iemand die klaagt over beperkte scherptediepte met z'n Olympus PEN camera, een digitale Hasselblad of 4x5" technische camera aanraden?

[Jazzer]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Klinkt wel interessant, zoiets dat algemeen is aangenomen volluit tegenspreken. Maar de praktijk, eenvoudig uitgelegd, is gewoon dat bij doorsnee compactjes quasi alles scherp is ...

Het klinkt niet alleen interessant. Bij DOF spelen enkele parameters (v, f, D, P, C) een rol en het is leerzaam om de invloed van iedere parameter afzonderlijk te bekijken. Parameter C (acceptable circle of confusion) wordt bepaald door de eisen inzake scherpte die men stelt aan de uiteindelijke foto, maar is dus steeds rechtevenredig met de sensorgrootte. Putor heeft dus gelijk als hij stelt dat een grotere sensor leidt tot een grotere DOF.
Het probleem (en de verwarring) ontstaat doordat wij combinaties van bovenstaande parameters als nieuwe parameter gaan beschouwen. Als je zegt dat een grotere sensor een kleinere DOF oplevert, variëer je niet alleen C, maar eveneens f en D.