Vraagje voor de fullframe gebruikers

[caleido]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Tja . En wat jij niet wil snappen is dat je daardoor een grote sensor kan belichten met evenveel licht per oppervlakte dus, meer licht in totaal.
En om een pixel van een bepaalde grote toe te laten een goede signaal/ruis verhouding te bekomen heeft die een bepaalde hoeveelheid licht nodig
Het is net daardoor dat een FF camera steeds tussen 1-2 stops voordeel heeft qua ruis.

en dat licht valt heus niet alleen op de sensor, dat gaat ook door die lens.

Nu laat je uitschijnen dat er op een FF sensor meer licht door elke mm² glas gaat "omdat die sensor meer licht nodig heeft door het groter oppervlak en een lens dat moet leveren". Het lijkt alsof je het groter oppervlak verwart met de grotere pixels.

Wat dus niet klopt, althans je manier van verwoorden. Je lijkt het lichtgevoelige & ruis voordeel van een FF té veel bij de lens te leggen, terwijl het puur op pixelniveau gebaseerd is.

Als ze een APS-C sensor bouwen met evengrote pixels en dezelfde techniek als bijvoorbeeld die uit de D3s van bijvoorbeeld 4 à 6 MP (geen zin in formules) gaat de signaal-ruis verhouding even goed zijn. Ondanks de DX lens.


Een FF sensor met grotere pixels kan gewoon meer lichtfotonen oppikken dan een kleinere sensor met kleinere pixels, puur door de grote van de microns. Door het glas gaat er evenveel licht per mm² als bij een APS-C lens.

Bewijs is eenvoudig: een APS-C lens op een D700 plaatsen gaat dezelfde signaal-ruis verhouding geven. De D700 gaat niet plots minder presteren.

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Nu laat je uitschijnen dat er op een FF sensor meer licht door elke mm² glas gaat "omdat die sensor meer licht nodig heeft door het groter oppervlak en een lens dat moet leveren". Het lijkt alsof je het groter oppervlak verwart met de grotere pixels.

Wat dus niet klopt, althans je manier van verwoorden. Je lijkt het lichtgevoelige & ruis voordeel van een FF té veel bij de lens te leggen, terwijl het puur op pixelniveau gebaseerd is.

Als ze een APS-C sensor bouwen met evengrote pixels en dezelfde techniek als bijvoorbeeld die uit de D3x van bijvoorbeeld 4 à 6 pixels (geen zin in formules) gaat de signaal-ruis verhouding even goed zijn. Ondanks de DX lens.


Een FF sensor met grotere pixels kan gewoon meer lichtfotonen oppikken dan een kleinere sensor met kleinere pixels, puur door de grote van de microns. Door het glas gaat er evenveel licht per mm² als bij een APS-C lens.

Bewijs is eenvoudig: een APS-C lens op een D700 plaatsen gaat dezelfde signaal-ruis verhouding geven. De D700 gaat niet plots minder presteren.

lichtgevoeligheid en ruis heeft niet zoveel met grote van pixels te maken, wat geeft het meeste licht , 1 lamp van 40W of twee lampen van 20W, 1 groot licht of het equivalent van 2 kleine, 10miljoen grote lichten of equivalent van 20milj kleinere ? sensor is juist hetzelfde maar die fotodiodes ontvangen licht.
Praktisch heeft het wel wat invloed, maar dat kan ik hier niet uitleggen.
Vooral belangrijk is de totale (gebruikte ) oppervlakte van de sensor, dat bepaalt vooral de kwaliteit, en die is bij FF uiteraard groter.


en inderdaad zoals je schrijft, is het enkel van belang de hoeveelheid licht een sensor per/mm2 ontvangt en dit is bij een gegeven diafragma voor APS en FF, klak boenk hetzelfde.
nu kun je wel meer ruis krijgen door gebruik van een minder kwalitatieve lens, als densiteit van de lens te ver onder de nyquist frequency ligt dan krijgt niet elke diode optimale belichting.
vignetting is zulk fenomeen waar je dit heel duidelijk ziet.

[caleido]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Vooral belangrijk is de totale (gebruikte ) oppervlakte van de sensor, dat bepaalt vooral de kwaliteit, en die is bij FF uiteraard groter.

Qua resolutie uiteraard wel ja, maar qua ruis in een DX sensor/low MP/grote microns - sensor geldt mijn hypothetisch voorbeeld wél.

Er kan moeilijk directe link zijn tussen ruis en sensorgrootte. De link is er via de kwaliteit/grootte van de microns.

(foutje in vorige post: moest D3s en 4 à 6 MP zijn)

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Qua resolutie uiteraard wel ja, maar qua ruis in een DX sensor/low MP/grote microns - sensor geldt mijn hypothetisch voorbeeld wél.

Er kan moeilijk directe link zijn tussen ruis en sensorgrootte. De link is er via de kwaliteit/grootte van de microns.

[/COLOR]

1 Micron= 0,0000001 Meter
Moet dat niet anders heten?

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Absoluut onjuist. Het diafragma van de APS lens is kleiner. Ze hebben wel dezelfde diafragma-getal of f-waarde.

dus hier vervalt je eerder aangehaalde regeltje voor berekening diafragma opening !

Niet ieder merk voert de lichtmeting uit bij maximaal diafragma

dat weet ik niet dat kan best zijn is ook van geen belang

Ik denk dat je op APS even veel vignettering hebt indien je een lens, ontworpen voor APS, gebruikt

dat is mogelijk maar daar gaat het niet om, het gaat erom een gewone alledaagse klassieke lens, neem de klassieke 50mm 1,4 van alle merkses, die zal met open diafragma, meer vignetting tonen op FF dan op APS, daar gaat het om.

[caleido]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

1 Micron= 0,0000001 Meter
Moet dat niet anders heten?

Microns is inderdaad de grootte van de pixels op de sensor zelf.

[Sjinouck]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Het is de combinatie van de twee. Zet anders eens een APS lens op een FF camera, dan zal het wel snel duidelijk worden.

als je een aps-c less op een FF body zet, dan schakelt de FF-body over op non-FF aps-c modus, en worden niet de volledige 24 komma zoveel mega-pixels gebruikt..

ik heb geen snars verstand van de wiskundige berekeningen hier, maar zowel de FF sony's als de FF nikons schakelen m.i. over op de 'crop-modus' als zij bemerken, dat er een aps-c lenske voor hun FF sensortje geklikt wordt....

de rest laat ik over aan de wiskundigen hiero..

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Qua resolutie uiteraard wel ja, maar qua ruis in een DX sensor/low MP/grote microns - sensor geldt mijn hypothetisch voorbeeld wél.

Er kan moeilijk directe link zijn tussen ruis en sensorgrootte. De link is er via de kwaliteit/grootte van de microns.

(foutje in vorige post: moest D3s en 4 à 6 MP zijn)

toch niet hoor, het is de sensor grote die vooral kwaliteit bepaalt, niet zozeer de grote van de fotodiodes, het is wel zo dat je per pixel bvb meer ruis hebt, maar als je het als totaal beeld bekijkt is dit anders. Is ook de reden dat de d3x minder ruis vertoont dan de d3 op een even groot formaat. Daarbij is het dynamisch bereik van de d3x ook groter dan van de d3. Het is de reeel gebruikte oppervlakte van een sensor, dat is wat dat ik met die lampekes juist tracht tracht aan te tonen.

[hjanssen]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Microns is inderdaad de grootte van de pixels op de sensor zelf.

dat zal tochwel vierkante micron zijn...........een pixel met alleen lengte lijkt mij ook weing fotonen te kunnen vangen.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

als je een aps-c less op een FF body zet, dan schakelt de FF-body over op non-FF aps-c modus, en worden niet de volledige 24 komma zoveel mega-pixels gebruikt..

ik heb geen snars verstand van de wiskundige berekeningen hier, maar zowel de FF sony's als de FF nikons schakelen m.i. over op de 'crop-modus' als zij bemerken, dat er een aps-c lenske voor hun FF sensortje geklikt wordt....

de rest laat ik over aan de wiskundigen hiero..

Doet niet terzake.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Microns is inderdaad de grootte van de pixels op de sensor zelf.

Maar niet 1 micron.
Dan mag je het ook meters noemen.

Je voelt het probleem?

[caleido]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

toch niet hoor, het is de sensor grote die vooral kwaliteit bepaalt, niet zozeer de grote van de fotodiodes....

En nu bestaat een sensor toevallig uit fotodiodes . Een sensor is maar een constructie die fotodiodes samenhoudt, zie niet waarom je daar speciefieke sterktes moet aan toewijzen die niet te maken hebben met de pixels en de manier hoe ze liggen tov elkaar an sich.

De D3x heeft toch duidelijk meer ruis dan een D3s, dat is toch niet discussieerbaar?

.... het is wel zo dat je per pixel bvb meer ruis hebt, maar als je het als totaal beeld bekijkt is dit anders.

Dat is wat ik net zeg Als je de resolutie en printmogelijkheden even buiten beschouwing laat, zijn even grote pixels met dezelfde techniek evengoed qua signaal/ruis. Toch logisch? Een pixel heeft toch geen verbinding met de andere pixels die 100mm verder liggen op de sensor zodat de pixel zelf betere kwaliteit levert? Een pixel met 12MP rond hem op FX formaat of dezelfde pixel met 5pixels rond hem op DX formaat gaat toch geen verschil uitmaken inzake kwaliteit van die pixel? Ceteris paribus natuurlijk. Dingen zoals uitleeschip, A/D converter, etc...

Is ook de reden dat de d3x minder ruis vertoont dan de d3 op een even groot formaat. Daarbij is het dynamisch bereik van de d3x ook groter dan van de d3. Het is de reeel gebruikte oppervlakte van een sensor, dat is wat dat ik met die lampekes juist tracht tracht aan te tonen.

Nogmaals, nu gebruik je het resolutieverschil weer. Tuurlijk zie je minder (of evenveel) ruis als je 2 gelijke formaten van 24MP en 12MP naast elkaar houdt.

We zijn bezig op pixel en sensorniveau. Hoe een foto lijkt aan de muur doet er nu even helemaal niet toe.

Lees toch eerst goed wat ik neertyp.

dat zal tochwel vierkante micron zijn...........een pixel met alleen lengte lijkt mij ook weing fotonen te kunnen vangen.

Sinds wanneer is grootte alleen lengte?

[caleido]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Interessante link.
Geeft mij ook geen ongelijk dat kwaliteit (ruis, dynamic range, ...) van sensor puur gebaseerd is op kwaliteit & grootte van de pixels.

http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

En nu bestaat een sensor toevallig uit fotodiodes . Een sensor is maar een constructie die fotodiodes samenhoudt, zie niet waarom je daar speciefieke sterktes moet aan toewijzen die niet te maken hebben met de pixels en de manier hoe ze liggen tov elkaar an sich.

De D3x heeft toch duidelijk meer ruis dan een D3s, dat is toch niet discussieerbaar?

Dat is wat ik net zeg Als je de resolutie en printmogelijkheden even buiten beschouwing laat, zijn even grote pixels met dezelfde techniek evengoed qua signaal/ruis. Toch logisch? Een pixel heeft toch geen verbinding met de andere pixels die 100mm verder liggen op de sensor zodat de pixel zelf betere kwaliteit levert? Een pixel met 12MP rond hem op FX formaat of dezelfde pixel met 5pixels rond hem op DX formaat gaat toch geen verschil uitmaken inzake kwaliteit van die pixel? Ceteris paribus natuurlijk. Dingen zoals uitleeschip, A/D converter, etc...

Nogmaals, nu gebruik je het resolutieverschil weer. Tuurlijk zie je minder (of evenveel) ruis als je 2 gelijke formaten van 24MP en 12MP naast elkaar houdt.

We zijn bezig op pixel en sensorniveau. Hoe een foto lijkt aan de muur doet er nu even helemaal niet toe.

Lees toch eerst goed wat ik neertyp.



Sinds wanneer is grootte alleen lengte?

veronderstel dat je gratis een camera mag kiezen voor low light performance, dan ga jij de d3 boven de d3x verkiezen omdat die zo gezegd minder ruis zou hebben. de d3x presteert toch stukken beter, nochtans heeft die het dubbel aantal pixels. daarbij is het dynamisch bereik ook nog eens veel groter.
moog jij rondlopen met je D3 en denken dat je per pixel minder ruis hebt, maar de beeldjes die er uit komen zullen toch meer ruis vertonen dan van de d3x, gewoon is opblazen naar 6000x4000 je zult het verschil nog al eens zien, of beter beeld van de d3x downsizen naar 12mp, en eens vergelijken !

Ga maar eens naar ne klant en leg dan maar eens uit dat je per pixel minder ruis hebt dan uwe concurrent met zijn d3x, maar die dan toch beelden aflevert met minder ruis.

de totale gebruikte lichtgevoelige oppervlakte van een sensor is belangrijk, en als je de techniek hebt om in 12 of 24mp te verdelen, ga je met het laatste beter af zijn zowel wat ruis betreft als algemene beeldkwaliteit, en dat wordt elke dag bewezen.

[caleido]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

veronderstel dat je gratis een camera mag kiezen voor low light performance, dan ga jij de d3 boven de d3x verkiezen omdat die zo gezegd minder ruis zou hebben. de d3x presteert toch stukken beter, nochtans heeft die het dubbel aantal pixels. daarbij is het dynamisch bereik ook nog eens veel groter.
moog jij rondlopen met je D3 en denken dat je per pixel minder ruis hebt, maar de beeldjes die er uit komen zullen toch meer ruis vertonen dan van de d3x, gewoon is opblazen naar 6000x4000 je zult het verschil nog al eens zien, of beter beeld van de d3x downsizen naar 12mp, en eens vergelijken !

Ga maar eens naar ne klant en leg dan maar eens uit dat je per pixel minder ruis hebt dan uwe concurrent met zijn d3x, maar die dan toch beelden aflevert met minder ruis.

de totale gebruikte lichtgevoelige oppervlakte van een sensor is belangrijk, en als je de techniek hebt om in 12 of 24mp te verdelen, ga je met het laatste beter af zijn zowel wat ruis betreft als algemene beeldkwaliteit, en dat wordt elke dag bewezen.

1/Compleet in tegen algemene consensus vind jij dus dat de D3x hét low-light/high ISO monster is van de huidige generatie top Nikon DSLR's . Waarschijnlijk vind je de A900 ook beter dan de D3s op hoge ISO's

Vreemd dat alle (sport)journalisten dan met een D3(s) rondlopen ipv een D3x studio camera, dat dus eigenlijk de ideale reportage DSLR is

2/Dynamisch bereik, Dynamisch bereik. Het verschil tussen een D3x en D3s in dynamisch bereik ga je nooit met het blote oog zien. En al helemaal niet op prints. Ja misschien iets meer speelruimte in RAW, om fouten te corrigeren en/of de highlights te recuperen. Maar niets wereldschokkend en geen compleet andere beelden - iets wat wél het geval is met een ISO 12800 foto van beide camera's.