APS-C vs Full-frame cameras

[GroovBird]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Nu ook weer niet overdrijven hé... Vergelijken met compactjes

Ik wil gerust met de D2X + 200/2VR op ISO100 en tussen f/2.8 en f/4 de uitdaging aangaan met D3/D700/5D en 300/2.8 (VR/IS) Je zal versteld staan Diffractie treedt overigens pas op rond f/5.6 op 12MP APS-C

't Is maar wat je wil hebben, zeker? Waarom werkt men nog met MF? Omdat er geen 50+MP DSLR's bestaan? Of omdat er gewoon meer detail te halen valt uit een grotere sensor, bij gelijk aantal MP?

Nu al lees je in degelijke reviews zoals op Photozone en ook op dpreview dat er een limiet is van de sensor en dat er weinig objectieven zijn die die limiet halen.

Er zijn nu eenmaal natuurkundige beperkingen die benaderd worden.

Dave

[frank207be]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Ring a bell, als je hier op het forum een foto ziet die maar iets in de geburen komt van Frans zijn foto's.

Laat eerst jouw superieur fotomateriaal maar eens zien alvorens je laatdunkend over dit forum uit te spreken

[GroovBird]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Laat eerst jouw superieur fotomateriaal maar eens zien alvorens je laatdunkend over dit forum uit te spreken

uh oh

[frank207be]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

't Is maar wat je wil hebben, zeker? Waarom werkt men nog met MF? Omdat er geen 50+MP DSLR's bestaan? Of omdat er gewoon meer detail te halen valt uit een grotere sensor, bij gelijk aantal MP?

Nu al lees je in degelijke reviews zoals op Photozone en ook op dpreview dat er een limiet is van de sensor en dat er weinig objectieven zijn die die limiet halen.

Er zijn nu eenmaal natuurkundige beperkingen die benaderd worden.

Dave

De beperkingen worden inderdaad benaderd, maar met de betere objectieven en binnen een nauwer diafragma werkingsgebied zal de huidige 12MP APS-C nog niet moeten onderdoen voor 12MP FF. 16MP zal echt al op het randje zijn zelfs met de beste objectieven, maar wanneer we echter naar 20-24MP gaan, zal APS-C moet afhaken.

[antoine200]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Ik heb de D200 bij de D700 gehouden omdat ik ten eerste weinig voor deze goede camera terug kreeg en ten tweede heb ik op deze manier ook nog een crop camera voor wat meer mm.

Vandaag deed zich eindelijk even de gelegenheid voor om de D700 eens uit te proberen met hoge ISO.

http://forum.belgiumdigital.com/f44/tuingasten-ii-d700-iso-4000-a-227136.html

Een dag eerder had ik dit gedaan met de D200, weliswaar met ISO 400.

http://forum.belgiumdigital.com/f44/tuingasten-227029.html

Een echt vergelijk is niet te maken maar ik vind toch het de moeite waard jullie dit even te tonen.

mvg
Antoine

[palombian]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Neem de tijd en bekijk eens rustig zijn foto's aub.
Ring a bell, als je hier op het forum een foto ziet die maar iets in de geburen komt van Frans zijn foto's

Inderdaad, waarover zijn wij bezig

Maar het is een leuke thread en het is toch slecht weer

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Volgens deze uitleg zouden we inderdaad ongeveer aan de limieten van de huidige lenzen zitten, zeker op APS-C

Maar

- zolang we niet over deze limieten gaan (dwz 12-15MP)
- de APS-C camera evenveel pixels per sensor heeft dan een FF
- we niet diafragmeren onder de maximum diafragmastop (pixel size x 1.054)
- met als bonus dat er enkel het beste middenste deel van het beeld wordt gebruikt

moet een 400mm op een APS-C toch een vergelijkbare beeldkwaliteit geven dan een 600mm op een FF, met een belangrijk voordeel qua kostprijs en gewicht ?

[Kevlar]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

ik ken de kwaliteit van die lenzen niet, maar een goede kwaliteitlens op APS-C zou de resolutie moeten aankunnen. Weet dat dit niet het geval is voor de Canon 70-200 F2,8 maar wel voor de F4 versie. Wat wel zo is is dat de meeste lenzen (zelfs primes) niet goed presteren in de hoeken op FF (onscherp, vignetting) , zelfs de canon 50mm 1,4 en 1,2 presteren daar matig. Ik weet niet hoe dat zit voor tele maar ik veronderstel dat dit niet veel beter zal zijn. Is trouwens ook zo bij andere fabrikanten. Dus wat beeldkwaliteit betreft is het gevaarlijk uitspraken te doen, ben eerder geneigd te zeggen dat met een goede lens APS-C een voordeel gaat hebben.

Dan moet je mij eens zeggen hoeveel foto's jij al gemaakt hebt(allee iemand die foto's maakt mag dit doen want van jou kan ik daar geen antwoord op krijgen natuurlijk) op F1.4 of F2.8 met tele waar de scherpte van de hoeken belangrijk is. En nee een bakstenen muur om te testen of iets dergelijks telt niet mee ik bedoel een echte foto!
Dat die hoeken op die diafragma's minder scherp zijn is in de praktijk zo goed als nooit een probleem.

Diffractie moet je boven F14 gaan en FF heeft ook last van diffractie.

Hier heb je echter wel scherpteverlies over het hele beeld en op een APS van 12 MP begint dit al op F8 en op F11 klagen er velen over. Om te hebben wat je hebt op APS bij F14 mag je op een FF al bijna naar F22 gaan...... zegt genoeg zeker?

Begin dit jaar was een van de meest bekende natuurfotografen op wereldniveau, te gast op het internationaal fotofestival te Knokke.

http://www.franslanting.com/gallery/index.php

http://www.lanting.com/index.shtml

Er hingen meters grote afdrukken gemaakt met Nikon D200 en D2X, voor zover ik weet zijn dit APS-C.

JA en? Er is toch niemand die beweert dat dit niet zou kunnen dacht ik?

Neem de tijd en bekijk eens rustig zijn foto's aub.
Ring a bell, als je hier op het forum een foto ziet die maar iets in de geburen komt van Frans zijn foto's.

Maar euh die foto's vind jij toch niet goed? Want die man gebruikt vaak een kleine DOF in zijn foto's en dat beschouwde jij toch een voorbeeld van fotografen die weinig creativiteit hadden, slechte fotografen waren enz..... Raar hoor

[palombian]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

sorry, ik had verstaan dat diffractie (of beter gezegd: een vergelijkbaar effect waardoor de maximale haalbare resolutie of beeldkwaliteit verloren gaat) bij kleine pixelafmetingen al veel vroeger begint (zoals ik hier on-line bijleer op f= pixelsize x 1.054)

de gemiddelde huidige FF heeft groter pixels dan een APS-C en is in het voordeel
maar omdat hij meer moet diafragmeren voor dezelfde DOF wordt dit (deels ?) tenietgedaan

zonder hierover ruzie te gaan maken denk ik dat een APS-C voor lange tele's zeer verdedigbaar is, zeker op een amateurforum

[Keeskanon]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

sorry, ik had verstaan dat diffractie (of beter gezegd: een vergelijkbaar effect waardoor de maximale haalbare resolutie of beeldkwaliteit verloren gaat) bij kleine pixelafmetingen al veel vroeger begint (zoals ik hier on-line bijleer op f= pixelsize x 1.054)

de gemiddelde huidige FF heeft groter pixels dan een APS-C en is in het voordeel
maar omdat hij meer moet diafragmeren voor dezelfde DOF wordt dit (deels ?) tenietgedaan

zonder hierover ruzie te gaan maken denk ik dat een APS-C voor lange tele's zeer verdedigbaar is, zeker op een amateurforum

Dacht niet dat pixelafmetingen iets van doe hebben met diffractie.

[puerte]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Dan moet je mij eens zeggen hoeveel foto's jij al gemaakt hebt(allee iemand die foto's maakt mag dit doen want van jou kan ik daar geen antwoord op krijgen natuurlijk) op F1.4 of F2.8 met tele waar de scherpte van de hoeken belangrijk is. En nee een bakstenen muur om te testen of iets dergelijks telt niet mee ik bedoel een echte foto!
Dat die hoeken op die diafragma's minder scherp zijn is in de praktijk zo goed als nooit een probleem.

Als je nu naar Frans zijn foto's gekeken had zou je gezien hebben dat in veel van zijn foto's, met tele, hij de vogelekes juist niet in het midden plaatst, maar dat hij blijk geeft van een meer geavanceerde fotograaf te zijn, en plaatst deze dikwijls in de hoeken, zoals een betere fotograaf dat doet.
(compositie noemt men dat als je daar nog nooit moest van gehoord hebben)

http://www.franslanting.com/gallery/index.php?category=gallery/Birds&start=0

Hier heb je echter wel scherpteverlies over het hele beeld en op een APS van 12 MP begint dit al op F8 en op F11 klagen er velen over. Om te hebben wat je hebt op APS bij F14 mag je op een FF al bijna naar F22 gaan...... zegt genoeg zeker?

daar zijn 2 zaken die je moet uit elkaar houden, dat is de kwaliteit van de lens en dat is diffractie, meest lenzen hebben op f2,8 veel minder scherpte dan op F8, nochtans is diffractie op F8 veel hoger dan op f2,8.
Een goede lens presteert op F14 nog zeer goed op APS-C, je moet wel moderne hedendaagse lenzen gebruiken. Het is zo dat de mindere optische kwaliteit van een lens veel vlugger zichtbaar wordt op APS-C. Geen dure maar goede lenzen kopen dat is de boodschap, die kunnen natuurlijk ook duur zijn.
En wanneer gebruik je F14 op tele. Sluitersnelheid bij tele, al van gehoord???

Maar euh die foto's vind jij toch niet goed? Want die man gebruikt vaak een kleine DOF in zijn foto's en dat beschouwde jij toch een voorbeeld van fotografen die weinig creativiteit hadden, slechte fotografen waren enz.....
Raar hoor

weer mis mister Kevlar, ik schrijf dat heel kleine DOF (een paar mm) heel weinig gebruikt wordt, die DOF welke je met APS-C niet kunt bereiken, en wat sommige het grote voordeel van FF beschouwen. Er is een verschil tussen een groot diafragma gebruiken als doel op zich, of als noodzaak, door beperkingen van licht, achtergrond, of andere omstandigheden. Daarbij de foto's zijn waarschijnlijk met APS-C gemaakt, en als je goed kijkt, gebruikt hij daar waar mogelijk een grote scherpte diepte. (onderwerp in zijn context plaatsen noemt men dat, niet uit zijn context zoals jij meestal doet). Goed naar de foto's kijken, kun je heel veel van leren, maar je moet leren zien en je oogkleppen afzetten.

[hub2805]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Als je nu naar Frans zijn foto's gekeken had zou je gezien hebben dat in veel van zijn foto's, met tele, hij de vogelekes juist niet in het midden plaatst, maar dat hij blijk geeft van een meer geavanceerde fotograaf te zijn, en plaatst deze dikwijls in de hoeken, zoals een betere fotograaf dat doet.
(compositie noemt men dat als je daar nog nooit moest van gehoord hebben)

http://www.franslanting.com/gallery/index.php?category=gallery/Birds&start=0

Als je goed naar de fotokes kijkt, zul je zien dat de meeste vogelkes exact in het midden van het beeld staan. De overige staan volgens de gulden snede of derde regel maar zogoed als geen vogel zet hij in de hoeken!!!(Tenzij het een beeldvullende zwerm is maar nooit solitaire vogels).
Doe je oogkleppen zelf eens af.

[Kevlar]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Als je nu naar Frans zijn foto's gekeken had zou je gezien hebben dat in veel van zijn foto's, met tele, hij de vogelekes juist niet in het midden plaatst, maar dat hij blijk geeft van een meer geavanceerde fotograaf te zijn, en plaatst deze dikwijls in de hoeken, zoals een betere fotograaf dat doet.
(compositie noemt men dat als je daar nog nooit moest van gehoord hebben)
http://www.franslanting.com/gallery/.../Birds&start=0

Raar we zien zeker dezelfde foto's niet? Hub2805 gaf het al aan. En dan hebben we het nog maar enkel over de vogels die je zelf aanhaalt.....

daar zijn 2 zaken die je moet uit elkaar houden, dat is de kwaliteit van de lens en dat is diffractie, meest lenzen hebben op f2,8 veel minder scherpte dan op F8, nochtans is diffractie op F8 veel hoger dan op f2,8.
Een goede lens presteert op F14 nog zeer goed op APS-C, je moet wel moderne hedendaagse lenzen gebruiken. Het is zo dat de mindere optische kwaliteit van een lens veel vlugger zichtbaar wordt op APS-C. Geen dure maar goede lenzen kopen dat is de boodschap, die kunnen natuurlijk ook duur zijn.
En wanneer gebruik je F14 op tele. Sluitersnelheid bij tele, al van gehoord???

Hmm hoe vaak moet ik het je nog zeggen de kwaliteit van een lens heeft geen enkele invloed op diffractie geen enkele. Nu ja hoe beter de lens hoe sneller diffractie zichtbaar zal zijn maar dat is eigenlijk maar een bijeffect want de scherpte zal nog steeds beter zijn dan bij een slechte lens. Maar diffractie is een optische wetmatigheid waar de lens eigenlijk niet in meespeelt.

ALs voor diffraction op F14 bij tele zal ik het niet vaak gebruiken maar waarom zou ik hier enkel aan tele moeten denken? F14 is zeker iets dat al eens gebruikt wordt en F11 en F8 nog veel meer en vermits het op een APS op die waarden al begint tja veel belangrijker dan onscherpte in de hoeken bij F2.8. Alhoewel het voor mij ook(zoals ik al reeds meermaal aangaf) niet superbelangrijk is hoor

weer mis mister Kevlar, ik schrijf dat heel kleine DOF (een paar mm) heel weinig gebruikt wordt, die DOF welke je met APS-C niet kunt bereiken, en wat sommige het grote voordeel van FF beschouwen. Er is een verschil tussen een groot diafragma gebruiken als doel op zich, of als noodzaak, door beperkingen van licht, achtergrond, of andere omstandigheden. Daarbij de foto's zijn waarschijnlijk met APS-C gemaakt, en als je goed kijkt, gebruikt hij daar waar mogelijk een grote scherpte diepte. (onderwerp in zijn context plaatsen noemt men dat, niet uit zijn context zoals jij meestal doet). Goed naar de foto's kijken, kun je heel veel van leren, maar je moet leren zien en je oogkleppen afzetten.

Dat je de foto's nog niet goed bekeken had dat hadden we ondertussen al vastgesteld. Maar goed dat je nu ondertussen al kan erkennen dat een kleine dof gebruiken vaak een noodzaak is om te bereiken wat je wil. En meer opties hebben om met de dof te spelen kunnen dus alleen maar een voordeel zijn. Dat wil je nog steeds niet toegeven maar daar komt je eigen stelling eigenlijk op neer. Je komt er nog wel.

Als voor de foto's waar je naar verwijst vermoed ik dat het merendeel eigenlijk met film gemaakt zijn en dus......FF. Maar dat heeft geen enkel belang in deze discussie zoals ik reeds aangaf.

[frank207be]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

daar zijn 2 zaken die je moet uit elkaar houden, dat is de kwaliteit van de lens en dat is diffractie, meest lenzen hebben op f2,8 veel minder scherpte dan op F8, nochtans is diffractie op F8 veel hoger dan op f2,8.
Een goede lens presteert op F14 nog zeer goed op APS-C, je moet wel moderne hedendaagse lenzen gebruiken. Het is zo dat de mindere optische kwaliteit van een lens veel vlugger zichtbaar wordt op APS-C. Geen dure maar goede lenzen kopen dat is de boodschap, die kunnen natuurlijk ook duur zijn.
En wanneer gebruik je F14 op tele. Sluitersnelheid bij tele, al van gehoord???

Maar waar haal je dit toch?? Aan f/14 zit je bij elk APS-C en met alle objectieven al dik in de softe erwtensoep Noem merken, types en laat voorbeelden zien.

[zunoel]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Mmhh, naast het feit dat men hier weer een persoonlijke oorlog aan het voeren is om toch maar zijn gelijk te halen heb ik ook het idee dat er nog een lacune in jullie difractie theorie zit.

Ik heb hier drie objectieven voor mij staan: een Nikkor 50 mm F1.4 D, een Minolta 50 mm 1.4 MD en een Rokkor 85 mm 1.8.

Als ik alle drie de objectieven op F/16 zet bemerk ik toch dat de groote van de opening bij alle drie verschillend zijn (de opening van de 50 mm van Minolta is groter dan die van Nikon bvb).

Dit is volgens mij volledig normaal omdat de diafragma een relatieve waarde is (verhouding opening en brandpuntafstand).
Naargelang de diameter van het objectief en de plaats waar het diafragma zich bevind kan het dus ook verschillen tussen lenzen van verschillende fabrikanten met dezelfde brandpuntafstand.

Voor zover ik het begrijp krijg je meer diffractie naargelang het gat kleiner wordt.
Dit zou dus betekenen dat de Nikkor meer diffractie gaat vertonen dan de Minolta of vergis ik mij daar?

Ik beperk me meestal tot het oplossend vermogen van een lens (dat gaat voor mij ver genoeg) dus in dit hele diffractie toestand heb ik mij nooit in verdiept.
Maar als mijn theorie juist is (wat niet zeker is) dan moet je lens per lens bekijken

[frank207be]

Re: APS-C vs Full-frame cameras

Mmhh, naast het feit dat men hier weer een persoonlijke oorlog aan het voeren is om toch maar zijn gelijk te halen heb ik ook het idee dat er nog een lacune in jullie difractie theorie zit.

Ik heb hier drie objectieven voor mij staan: een Nikkor 50 mm F1.4 D, een Minolta 50 mm 1.4 MD en een Rokkor 85 mm 1.8.

Als ik alle drie de objectieven op F/16 zet bemerk ik toch dat de groote van de opening bij alle drie verschillend zijn (de opening van de 50 mm van Minolta is groter dan die van Nikon bvb).

Dit is volgens mij volledig normaal omdat de diafragma een relatieve waarde is (verhouding opening en brandpuntafstand).
Naargelang de diameter van het objectief en de plaats waar het diafragma zich bevind kan het dus ook verschillen tussen lenzen van verschillende fabrikanten met dezelfde brandpuntafstand.

Voor zover ik het begrijp krijg je meer diffractie naargelang het gat kleiner wordt.
Dit zou dus betekenen dat de Nikkor meer diffractie gaat vertonen dan de Minolta of vergis ik mij daar?

Ik beperk me meestal tot het oplossend vermogen van een lens (dat gaat voor mij ver genoeg) dus in dit hele diffractie toestand heb ik mij nooit in verdiept.
Maar als mijn theorie juist is (wat niet zeker is) dan moet je lens per lens bekijken

Geen persoonlijke oorlog... gewoon desinformatieve onzin bestrijden

Bij mij gaat het om wat er gebeurt bij het dichtstoppen van het diafragma. Voor meer DOF vooral bij landschappen gebruikte ik vroeger sowieso f/11 en was daar relatief tevreden mee. Maar gaandeweg zag ik dat f/11 al een hele hap uit de kritische scherpte wegnam bij mijn D2X en mijn topobjectieven. Ik ben dan beginnen experimenteren en heb vanaf statief met alle hulpmiddelen (Spiegel omhoog - draadontspanner) diafragmareeksen van f/1.4-2.8 tot f/16 uitgevoerd om te ontdekken dat vanaf f/5.6 de scherpte al wordt aangetast door... diffractie. Ik heb er vanalles over gelezen en zag de theorie mooi weerspiegeld in mijn resultaten. Ik zal dus mijn diafragma bij macro en landschappen enkel nog maar dichtstoppen in functie van mijn onderwerp en niet zomaar naar f/11-f/16 draaien.

Dus als iemand komt vertellen dat f/14 op APS-C nog zeer goed presteert, zal ik 'm om verdere uitleg vragen omdat ik weet dat dit klinkklare onzin is met de huidige generatie 10-12MP camera's en grote kwaliteitsprints