3-fase 230 V

[nete]

Re: 3-fase 230 V

Wachtwacht, Nete, dat héb ik gemeten en het is wel degelijk wat je zegt, daar niet van.
Maar mag ik (en dat was mijn punt) bij jou de N komen losmaken op een 3x400V + N installatie ?
Enfin, morgen weet ik wel meer te zeggen. Ik hou jullie op de hoogte.

Ik heb een elektrische doorstromer waarvan de weerstanden op 400V werken. Daar zijn drie fasen aangesloten + de aarding (dus geen N). Waarom zou ik daar op dat toestel een resem 230V spanningen moeten toevoegen als er geen 230V verbruikers zijn ? Die N is enkel nodig op de 230V circuits en daar gebruik ik hem uiteraard ook.

Hetzelfde geldt voor jouw situatie: waarom zou je 3 keer een 120V spanning toevoegen als de kookplaten 230V zijn ?????

[nete]

Re: 3-fase 230 V

Denk inderdaad ook dat Demeyereg (of dat bouwforum) juist is.
Het laatste schema is evengoed voor een 130/230 V net (hoe kan je anders tussen de 2 fazen 230V hebben). Maar als je geen N zou hebben, is die 130V wat moeilijk bruikbaar .

Enfin, ik geef het op, 20 jaar ervaring in die materie is blijkbaar onvoldoende....

[Peter EOS-500D]

Re: 3-fase 230 V

Jawel Robert, maar thuis de de nul met de aarde verbinden lijkt me toch wel iets anders.

in principe kan dat geen kwaad ...
in Duitsland bvb moet dat , en hier mag dat niet ...
niettegenstaande dat het hier in ons Belgie in de hoogspanningscabines (aan de 400V zijde) dat ook zo is ..
technisch gezien is het systeem van duitsland beter omdat je dan geen potentiaalverschil hebt tussen N en aarde.
stel dat er hier in belgie iets mis is met je installatie en er een potentiaalverschil zit (tssn N en aarde) van zeg maar 50v ,
kan dat dodelijk zijn en kan het zijn dat de verliesstroomschakelaar niet uitspringt. in duitsland is dat nooit mogelijk .
hier bij ons kan dat in sommige gevallen dus wel zijn .. en er zijn nog landen volgens het duitse systeem.

[Peter EOS-500D]

Re: 3-fase 230 V

Ik begrijp niet waarom je halsstarrig vasthoudt aan die N in dit 3x230V net. Begin eens de spanning te meten tussen de fasen, dat zal wel 230V zijn.
Vergeet de N en schakel alle platen tussen fasen 1 en 2, tussen fasen 2 en 3 en tussen fasen 1 en 3. Alles zal perfect werken.

vroeger sprak men niet over een N in een 220 V installatie.
misschien verwart men zich hier tussen de N en aarding.
ik heb lang onderhoud gedaan in een schrijnwerkerij waar men beide had.
3 x 220v + aarde (blauwe stekkers)
3 x 380v (400) + N + aarde (rode stekkers)

heb nooit bij de 3 x 220v een N tegengekomen ... wel een aarde ... en inderdaad , daartussen meet je 110v... dus , vergeet hier idd de N ...

[Guest42]

Re: 3-fase 230 V

Zouden er nog zo veel 3-fasige motoren en dergelijke die enkel 130/220 aankunnen in gebruik zijn? Vind je hier nog met moeite op een rommelmarkt. Kan natuurlijk ook komen doordat hier op de meeste plaatsen 230/400 al langere tijd normaal is.

Daar gaat het niet over Robert, maar over het feit dat veel woningen achter en driefasige teller niet de aangepaste kabels hebben liggen,
die moet de maatschappij dan van een nul leider voorzien op hun kosten.
In Roeselare hadden mij ouders ook een driefasig 220 volt net, op een bepaald moment zou de maatschapij overschakelen
naar een 3 X 380 volt net, mijn vader was zelfstandig kleermaker, en had enkele driefasen machines achter in de werkplaats die niet op 3 X 380
konden gezet worden, en er was van uit het huis naar de werkplaats (40 meter achter het huis) geen kabel met nulleider voorzien,
de maatschapij stond voor drie keuzes, ofwel machines aanpassen, maar dat was moeilijk, een nieuwe kabel voorzien, ook niet mogelijk
vanwege het breekwerk in huis, en er was nog de optie om een transfo te zetten vóór de teller zodat het sluipverbruik van de transfo op kosten van de
maatschapij kwam, er is dan gekozen voor dat laatste, toen mijn vader is gestopt met werken, heb ik een nieuwe verdeelkast gemaakt,
en hebben wij die transfo laten wegnemen, het was een 22 KVA transfo die daar méér dan 10 jaar heeft staan ronken in de garage, maar
dat had ook zijn voordelen, in die garage stond de verwarming nooit op, het was er in de winter steeds warm van de warmte afgifte van die transfo.

Een motor heeft in normale omstandigheden nooit de N nodig.

Om op die motoren terug te komen, 230/130 motoren ben ik ook nog maar weinig tegengekomen, op enkele amerikaanse uitzonderingen na,
Ik heb ooit Polycold koelgroepen aangekoppeld die met dat soort motoren waren uitgerust, en niet van de minste, maar wel 10 Kw
compressoren.
Waar je wel nog van zou verschieten, is hoeveel dahlandermotoren er nog zijn die alleen op 230 volt draaien, en daar zit je op een
3 X 400 volt net ook mee in de problemen, enige oplossing is motor vervangen of een transfo plaatsen.

In 2004 ben ik drie van onderstaande nieuwe opdampmachines gaan ophalen in Fürstenstein (Duitsland) aansluitvermogen 1.200 Amp per fase
op een 3 X 400 volt net, en we konden het niet halen hier in Roeselare, probleem was, dat daar rootspompen opstonden met 50 Kw motoren
zo een rootspomp had een draaiende massa van méér dan 1.000 kg op 3.000 rpm wat de startstroom opdreef tot een factor 10.
die alleen te schakelen waren op 230/400 volt, en niet op 400/700 volt, zodat starten in ster-driehoek niet mogelijk was, we hadden dan vier opties,
ofwel andere motor plaatsen, ofwel soft start modules plaatsen, een derde optie was een freqwentieregelaar, en als laatste, een transfo van 60 KVA
op die pomp zetten, bleek dat die transfo met ster-driehoek de beste en bedrijfszekerste oplossing was, en daar heb ik dan ook voor gekozen.
In eerste instantie had ik gekozen voor een wat goedkopere soft start, maar die kon dat niet aan, we hadden deze ook op proef gekregen en terug kunnen geven.

Onderstaande is één van die opdampmachines in opengereden toestand.

[Guest42]

Re: 3-fase 230 V

Vind ik ook maar een raar verhaal. Hoe vervoer je dat op een economisch verantwoorde wijze ? Dat moeten nogal dioden geweest zijn aan de eindtrap....

Dat is helemaal geen raar verhaal Paul, bezoek maar eens de oude centrale van Izegem KLIK in den beginne ook DC en iets van 110 volt.
Daar zaten helemaal geen dioden in Paul, en dat zou U nogthans moeten weten, het verschil tussen een Dynamo en een Alternator ken je, ja dat is het.

[Guest42]

Re: 3-fase 230 V

vroeger sprak men niet over een N in een 220 V installatie.
misschien verwart men zich hier tussen de N en aarding.
ik heb lang onderhoud gedaan in een schrijnwerkerij waar men beide had.
3 x 220v + aarde (blauwe stekkers)
3 x 380v (400) + N + aarde (rode stekkers)

heb nooit bij de 3 x 220v een N tegengekomen ... wel een aarde ... en inderdaad , daartussen meet je 110v... dus , vergeet hier idd de N ...

Vroeger sprak men daar inderdaad niet over Peter, maar hij was er wel, ik heb nog de tijd van de 130 volt netten meegemaakt, toen ik nog
klein was (pakweg 50 jaar geleden) hadden wij thuis nog 130 volt, en de smid naast ons deur had héél gevaarlijke elektriciteit, die had drijfkracht
3 X 220 volt en als hij ging lassen, hadden wij de eerste dimbare lampen in huis.
Zoiets blijft je je ganse leven bij. (mischien omdat ik dan reeds interesse had in de materie techniek in het algemeen)

[Guest42]

Re: 3-fase 230 V

Nog een terug naar het kookfornuis van Paul nu.

Controleer één ding Paul, als dat fornuis er nog een is met gietijzeren kookplaten en er staan geen gegevens op het plaatje, klap dan eerst eens
de bovenplaat open, zijn die platen langs de onderkant aangestipt met ROOD, dan zijn het 380 volt platen en kan je het aansluiten
op 3 X 230 volt vergeten, er bestaan bij de duitse merken namelijk fornuizen die alleen op 380 volt kunnen werken, dat weet ik zeker.
Zijn deze aangestipt met WIT, dan zijn het 220 volt platen, en dan is schakelen op 3 X 230 volt
100% zeker mogelijk, desnoods kom ik zelf de aansluiting aanpassen.

[Guest42]

Re: 3-fase 230 V

Daar zeg je me wat....
De hele installatie is spiksplinternieuw, ik hoop dat de installateur dergelijke blunders niet heeft begaan. Als dat het geval is moet de differentieelschakelaar toch uitslaan als je een fase als N gebruikt neem ik aan ???? Zoals ik dus morgen ga doen.
Vooruit, we hebben weer iets om aan te denken.

Hier denk je verkeerd Paul, die diff zal niet uitslaan, maar je hebt wel gelijk dat het hier in België niet gebruikelijk is dat ze de N met de aarding
verbinden bij een huisaansluiting, hoewel ik daar persoonlijk wel voorstander van zou zijn.

Er zijn elektriciteitsleveranciers die de nulleider aarden om volgende reden: Ze voeren hun netten uit met de nulleider op het aardpotentiaal, hoe meer aardingen des te beter men het aardpotentiaal bereikt. In een 400 volt net met 3 fasen en een nulleiding, betekent dit dat vooropgesteld dat de drie fasen gelijkmatig belast worden- bij een breuk van de nulleider slechts een beperkte nulpuntsverschuiving optreedt zodat de kans op schade door overspanning in dat geval bijna nihil is. Als de nuldraad niet aan aarde gekoppeld is, bestaat de kans dat er een 'zwevend nulpunt' ontstaat, met spanningen t.o.v. aarde die kunnen oplopen tot 400 V.

[Hasseltenaar]

Re: 3-fase 230 V

in principe kan dat geen kwaad ...
in Duitsland bvb moet dat , en hier mag dat niet ...
niettegenstaande dat het hier in ons Belgie in de hoogspanningscabines (aan de 400V zijde) dat ook zo is ..
technisch gezien is het systeem van duitsland beter omdat je dan geen potentiaalverschil hebt tussen N en aarde.
stel dat er hier in belgie iets mis is met je installatie en er een potentiaalverschil zit (tssn N en aarde) van zeg maar 50v ,
kan dat dodelijk zijn en kan het zijn dat de verliesstroomschakelaar niet uitspringt. in duitsland is dat nooit mogelijk .
hier bij ons kan dat in sommige gevallen dus wel zijn .. en er zijn nog landen volgens het duitse systeem.

Gelijk jij het hier uitlegt betekent het dat in Duitsland bij breuk van een bovenleiding en daardoor op de grond komt te liggen, ze onder spanning blijft. Ik zou niet in de buurt willen zijn als dit een 100kV lijn is. Ik heb ooit een bovenleiding van een 230/400 zien breken en op de grond terecht komen. Weinig dansers die zo kunnen shaken als die draad.

[Hasseltenaar]

Re: 3-fase 230 V

Hier denk je verkeerd Paul, die diff zal niet uitslaan, maar je hebt wel gelijk dat het hier in België niet gebruikelijk is dat ze de N met de aarding
verbinden bij een huisaansluiting, hoewel ik daar persoonlijk wel voorstander van zou zijn.

Er zijn elektriciteitsleveranciers die de nulleider aarden om volgende reden: Ze voeren hun netten uit met de nulleider op het aardpotentiaal, hoe meer aardingen des te beter men het aardpotentiaal bereikt. In een 400 volt net met 3 fasen en een nulleiding, betekent dit dat vooropgesteld dat de drie fasen gelijkmatig belast worden- bij een breuk van de nulleider slechts een beperkte nulpuntsverschuiving optreedt zodat de kans op schade door overspanning in dat geval bijna nihil is. Als de nuldraad niet aan aarde gekoppeld is, bestaat de kans dat er een 'zwevend nulpunt' ontstaat, met spanningen t.o.v. aarde die kunnen oplopen tot 400 V.

Geert, waarom zouden ze de nul met aarde moeten verbinden bij een huisaansluiting? Ze doen dit meer dan genoeg onderweg op de voedingskabels. De enige reden zou inderdaad jouw §2 kunnen zijn.

[Hasseltenaar]

Re: 3-fase 230 V

Vroeger sprak men daar inderdaad niet over Peter, maar hij was er wel, ik heb nog de tijd van de 130 volt netten meegemaakt, toen ik nog
klein was (pakweg 50 jaar geleden) hadden wij thuis nog 130 volt, en de smid naast ons deur had héél gevaarlijke elektriciteit, die had drijfkracht
3 X 220 volt en als hij ging lassen, hadden wij de eerste dimbare lampen in huis.
Zoiets blijft je je ganse leven bij. (mischien omdat ik dan reeds interesse had in de materie techniek in het algemeen)

Haha, dat waren nog eens tijden. Zeer herkenbaar. Bij stroomuitval naar buiten lopen om te kijken of bij de buren nog licht brandde en/of de spaarzaam aanwezige straatverlichting nog brandde. En iedereen had nog kaarsen in huis, niet als sfeerverlichting maar als noodverlichting. De "courant" durfde in die tijd nogal eens uit te vallen.
Ik dacht mij zelfs te herinneren dat na 18hr er niet meer mocht gelast worden. Het net kon dat gewoon niet aan.

[mnoach]

Re: 3-fase 230 V

Volgens mij is de enige manier om onbalans te krijgen een lek naar de grond.

Dat is ook zo, maar je hebt er niet noodzakelijk een aarding ("nen terre") voor nodig. Als je het "goed" doet, dan ben jij die aarding. Bloemen of kransen? De lekstroom, die dus tgv een defect ontstaan is (bv doorgesleten draad in de wasmachine) zoekt de makkelijkste weg, de "weg van de minste weerstand". Als je installatie (en het toestel) goed geaard is, dan gaat de stroom langs daar. Indien niet en je raakt het metaal aan, dan... Dit natuurlijk wanneer er geen werkende verliesstroomschakelaar is. Werkt de diff, dan zal die de foutstroom voelen, en wanneer die groot genoeg is (dus 30 of 300mA), dan valt de spanning weg.
Wat hebben we vandaag geleerd, SOS Piet?
1. Dat een geaarde installatie zijn nut heeft.
2. Dat een diff nuttig is.
3. Dat beide mekaar aanvullen, en ingeval één van de twee defect is, er nog een back-up is.

Vraag is, zijn er nog situaties zonder diff noch aarding? Ja, zeer zeker. Een courant voorbeeld: je hebt een (kleine) generator, en je werkt met machines. Op die gen zit een aardingsklem, maar wie gebruikt die (behalve ik)? Er bestaan ook inplugbare diffs (zoals een schakelklok), maar wie gebruikt dat (behalve ik)? De machines kun je verdelen in twee groepen: de dubbel geïsoleerde en de geaarde. Een dubbel geïsoleerd toestel herken je aan de twee concentrische vierkantjes op het id-plaatje. Het heeft ook geen aarding, denk aan een boormachine of zo. De aanraakbare metalen delen (boorkop) zijn electrisch geïsoleerd van de stroomvoerende delen, als er iets fout gaat in de machine, dan loop je zelf geen gevaar (Piet zegt: heen hevaar). Dus kun je zonder aarde of diff werken. Maar de (verleng)kabel kan beschadigd zijn, en dan kun je wel een nieuw kapsel creëren. Bij geaarde toestellen (bouwzaag) zul je wel last hebben wanneer er iets fout loopt. Vergeet niet dat je dikwijls buiten werkt, op losse grond, niet noodzakelijk met rubber laarzen aan.... En een 1kVA generatortje levert een dikke 4A, meer dan genoeg om een enkeltje Hiernamaals te krijgen.
Dus altijd aarden en een 30mA diffje tussenzetten. Ik vraag me af waarom ze die dingen niet integreren in generators.

[Sennheiser]

Re: 3-fase 230 V

Heb maar niet te veel vertrouwen in een verliesstroomschakelaar, trouwens mnoach wanneer testte u voor het laatst uw verliesstroomschakelaar(s) thuis ? Wist u dat deze MAANDELIJKS moeten getest worden, die jongens durven nogal eens blijven "plakken" en als er dan juist iets gebeurt ...
Het menselijk lichaam bevat zo ongeveer 65% water, iemand van 80kg loopt dus al snel rond met zo'n 50 liter water in zijn lichaam ...

[mnoach]

Re: 3-fase 230 V

Ik test mijn diffs tenminste 2x per jaar, de laatste keer was eind december. Zoals je zegt, ze kunnen blijven plakken, daarom is de aarding onontbeerlijk. Die meet ik jaarlijks door, en de isolatie van de installatie om de 2 à 3 jaar. Power Quality controleer ik regelmatig met een Fluke 39.
Dat komt ervan als je de nodige testers en meters hebt . Ik test de diffs niet met het testknopje, maar met een testapparaat dat een verliesstroom veroorzaakt. Ik heb er zo twee, eentje kun je in een stopkontakt stoppen, de andere heeft croco's en gebruik je in het bord.
En de aarding van mijn generator test ik niet wanneer ik volle grond heb, of wanneer ik een bestaande aarding kan gebruiken. Maar het diffje test ik elke keer met het knopje, en soms met de tester. Safety First!