TIFF : 8bit vs 16bit

[maGuy]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Veel van de soft synths/plugins gaan hun klanken synthethiseren puur via mathematische functies. Daar speelt de bitdiepte natuurlijk een belangrijker rol.

Ik durf er toch voor wedden dat het ook bij heel veel effectplugins/apparaten is hoor, en het is daarop dat ik doelde. Kan nog altijd lichtelijk verwarren met iets gerelateerd, want lig al wel een tijd stil op dat vlak... Wat ik er vroeger over gelezen heb, is het daar idd mbt het minimaliseren van afrondingsfouten. Als ge zelf iets van prof. effectplugins kent moet ge toch direct weten wat ik (eventueel verkeerd) bedoel. Het gaat er m.i. om dat alvorens er eventueel zware en hele reeksen van effecten worden toegepast, dat de audio even naar een hogere bitsomgeving wordt overgesampled, en terug. Allez, zo begrijpt het beter, maar voor lichte effecten is het ook

Soit, hier is de quote van Bruce Fraser uit Hoofdstuk 1:

"...but correct exposure in the digital realm means keeping the highlights as close to blowing out, without actually doing so, as possible. In this regard, it's worth emphasizing that the on-camera histogram shows the histogram of the conversion to JPEG: a raw histogram would be a rather strange-looking beast, with all the data clumped at the shadow end, so cameras show the histogram of the image after processing using the camera's default settings.
Most cameras apply a fairly strong S-curve to the raw data so that the JPEGs have a more filmlike response, with the result that the on-camera histogram often tells you that your highlights are blown when in fact they aren't."

[tmh]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Een camera is puur een sampling device. Je kan niet beter gaan dan de kwaliteit waarmee het gesampled is. Wat er niet is, kan je niet bijtoveren.

Dat is natuurlijk volledig correct. Het sampling device is doorgaans echter toch een stuk beter dan JPG: de sensor immers heeft een hoger dynamisch bereik dan wat JPG kan weergeven. Vandaar het probleem met 8-bit JPG: er wordt een hoop informatie (die je normaal niet ziet) wordt weggegooid om de foto zo sterk mogelijk te comprimeren. Naast de compressie wordt er ook nog eens een gamma op toegepast waarbij de heldere tonen worden bevoordeeld tegenover de donkere. Als de foto zonder veel correctie kan worden afgedrukt is dit allemaal geen probleem. Voor foto's die maar borderline (of daarbuiten) zijn is het effect van de JPG-compressie echter negatief en die zijn dan gewoonlijk ook niet meer te redden. Met foto's in 12 of 16-bitformaat kan dat in gelijke omstandigheden dikwijls nog wel.

[maGuy]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Kleurenguru Dan Margulis, die moet het "in the real world" eerst nog zien dat 16 bit zo'n groot verschil maakt... Hier legt hij het nog rustig uit, maar ik had gelezen dat hij zowat mensen aan het uitdagen was om hem een vb te bezorgen dat hij niet zowat even goed in 8 bit kon afwerken Denkt wel vnl in functie van drukwerk.

"If you have a file with >8 bpc Photoshop will open it as a 16 bpc document (often called high-bit) and you can then horse around with it to a considerable extent, although many commands are disabled. You *can* convert it to CMYK if you like. Sooner or later you have to go into Image: Mode and change it back to 8 bpc (often called low-bit), since otherwise you can't print it.

This is a theoretically superior method, but in practice there is considerable question as to how valid the additional data is. I tried to test this before I wrote my last book, where a couple of pages of the results appear in print at a size large enough to draw conclusions. I scanned a set of 10 originals on a very expensive flatbed scanner, and a different set on a medium-priced desktop scanner that is capable of exporting a high-bit file. With my 20 high-bit files, I made 20 copies and converted them immediately to low-bit.

With the 20 high-bit files, I really tortured them with a series of curves much more drastic than would be used in real life. As I was doing this I was saving the changes as Actions. When I was done, I converted the high-bit files to low-bit, as I would have to do if I wanted to print them. Then I played back the same Actions on the files that were originally low-bit, and saved the results.

I knew that the ones that were worked on in high-bit originally would be better, but I didn't know how much. I was hoping to find out whether there were certain categories of image where it made sense to work on them in Photoshop in high-bit mode. High-bit files are twice as large as low-bit ones, so it's a PITA to use them.

The results surprised me. From the cheaper scanner the results were virtually identical. From the more expensive scanner the quality improvement was there, but it was so marginal that you wouldn't see the difference on output even on a film recorder. In print, maybe if you applied drastic curves *and* you found out later that you had to print the file at four times the size you originally thought, it might make a noticeable difference. Or maybe, as scanners get more accurate, the extra bits will start to make more of a difference.

So, from what I've seen so far, working in high-bit in Photoshop gets you a better-looking histogram, but not a better-looking image."

https://www.ledet.com/margulis/ACT_postings/ACT-8-bit-16-bit.html

[PSG]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Nee hoor, dat is niet helemaal correct. Het gaat niet om rekenfouten en het gaat ook niet om het kunnen weergeven van meer kleuren. Het enige dat telt is dat als je sterke correcties in de helderheid of het contrast van een foto aanbrengt, 'gaten' of juist 'verdubbelingen' in het histogram zullen optreden.

Het histogram is in feite een weergave van het aantal pixels per beschikbare grijtint (of kleur). Bij een voltrekt egaal verloop van helemaal wit naar helemaal zwart zijn er van iedere grijstint evenveel pixels. Als je bij zo'n egaal verloop het contrast gaat verhogen tot maximaal (dwz dat alleen zwart en wit voorkomen) zullen alle beschikbare pixels OF zwart OF wit zijn. Dat is in het histogram zichtbaar in de vorm van een gigantische stapel witte en zwarte pixels. Omdat er geen andere grijstinten voorkomen, is er uiteraard een gigantisch gat ontstaan in het histogram.

Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld. Maar dergelijke opeenstapelingen en gaten in het histogram ontstaan ook bij gewone foto's waarbij de helderheid en/of het contrast sterk of minder sterk wordt aangepast. Als de aanpassing gering is, zal het effect niet zichtbaar zijn in de afdruk. Bij sterkere aanpassingen wordt het effect wel zichtbaar: in plaats van vloeiende overgangen krijg je te maken met sprongen in de helderheid. Dit wordt posterisatie genoemd.

Door te corrigeren in 16-bits beelden en pas op het laatste moment te converteren naar 8-bit kun je een beter gesloten histogram krijgen, zelfs als je sterke correcties in helderheid of contrast hebt aangebracht. Maar dan moet je bij het aanbrengen van de correcties wel precies weten waar je mee bezig bent, want anders krijg je alsnog fline gaten in je histogram.

Dat in het RAW-formaat slechts 8, 10 of 12 bits-informatie wordt opgeslagen is niet relevant omdat bij de conversie van RAW naar TIF allerlei correcties worden uitgevoerd, waardoor het 16-bits beeld wel degelijk een gesloten histogram kan vertonen. Maar juist het feit dat met een goede RAW-converter al heel veel corecties worden uitgevoerd, heeft het werken met 16-bits TIF een stuk minder interessant gemaakt. Je kunt immers een geoptimaliseerd 8-bits beeld maken waarbij het histogram al prima in orde is en verder alleen nog maar kleine correcties noodzakelijk zullen zijn. 16-bit tif was daarom vroeger, toen nog met scanners gewerkt werd, veel belangrijker.

Dat je met 24 bits RGB 16,7 miljoen kleuren kunt definiëren, wil niet zeggen dat een RGB-beeld per definitie meer kleuren kan bevatten dan wij kunnen zien. De gemiddelde mens kan 5 tot 10 miljoen verschillende kleuren zien, maar wel uit een veel omvangrijker kleurruimte. Een flink aantal van de diverse RGB-combinaties zullen wij als één kleur zien. We spreken dan van iso-chromatische kleurwaarden: in RGB-waarden uitgedrukt lijken het verschillende kleuren, maar voor het oog is het één en de zelfde kleur.

De denkfout dat 24-bits RGB echt 16,7 miljoen verschillende kleuren oplevert is ook makkelijk aan te tonen door te laten berekenen hoeveel kleuren je met die gedachtegang zou moeten kunnen weergeven met CMYK: 256 x 256 x 256 x 256 = 4.294.967.296. Theoretisch zouden dat dus 4,2 miljard kleuren zijn, terwijl het algemeen bekend is dat bij de conversie van RGB naar CMYK juist kleuren verloren gaan. Het aantal visueel te onderscheiden kleuren in een foto is dus niet zozeer afhankelijk van het aantal bits dat per pixels wordt gebruikt - zolang maar meer dan 5 miljoen combinaties mogelijk zijn kan het gehele zichtbare spectrum worden gedefinieerd. De kleurruimte - in feite de beperking van het aantal kleuren binnen het visuele spectrum - die je voor het bestandsformaat gebruikt is wel belangrijk.

Dit is een erg gecomprimeerde uitleg van een onderwerp waar je eigenlijk nog dagen over kunt praten. Sommige aspecten heb ik daarom behoorlijk kort door de bocht moeten uitleggen, maar ik hoop dat dit toch een beetje meer inzicht geeft in de reden waarom 16-bits TIF bedacht is naast 8-bits TIF.

Groeten, Miriam

Ik denk dat Miriam het hier al allemaal wat gezegd heeft.
Mijn persoonlijke samenvatting/visie.

Die 16 bits zijn vooral belangrijk voor uw tonaliteiten.
Wanneer je met helderheid en contrast begint te spelen. En voor de fijne nuances in tonaliteit.
Ook uw signaal-ruis verhouding in RAW is beter. Zeker wanneer je "expose to the right" toepast.
Voor de kleuren moet je het niet direct doen.

KLeuren zijn een tricky thing.

[maGuy]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Akkoord, maar die gaat natuurlijk niks goedkeuren voor kleurendruk dat hij ook niet perfect naar zijn goesting krijgt kwa tonaliteit, hé

[PSG]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Tja, mijn ervaring met 8 bit is toch dat het minder editing toelaat.
Soms gebeurt het dat ik een foto edit. ...1 maand later kijk ik er nog eens naar en dan heb ik ineens een heel ander idee.
Heb je de info nog in 16 bit, kan je nog een heel andere weg inslaan.
Met 8 bit krijg ik toch kwaliteitsverlies.

In een recente post gaf iemand (de.lesse.be?) hier een vb waarbij hij het histogram compleet extreem had getrokken. In 16 bit kon hij de info terug restoren. Probeer in 8 bit maar eens van een low key naar een high key versie te gaan.

Ook bij foto's die niet goed gelukt zijn, ga ik soms editen in verschillende programma's. Vb eerst in DXO de lighting engine erop loslaten. Achteraf nog in CS. Daar heeft de 16 bit u nog een pak meer kansen om er nog iets goed uit te krijgen.

Nogal moeilijke materie. Maar dit is mijn visie.
Nu, van mij mag iedereen in 8 bit werken hoor.

[maGuy]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Ja, ik had op vorig blad ook al aangegeven dat het interessant is als ge onverwacht "creatief" gaat doen, maar dat ge dan evengoed uw RAW terug ter hand kunt nemen.

Dan gaat ervan uit dat hij met één kans een drukwaardig resultaat moet bereiken, "da's al", neem ik aan.

Ik ga het zelf ook niet laten eens ik de PC power heb hoor Allez, we zullen nog wel zien...