TIFF : 8bit vs 16bit

[Fullator]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Het nut ligt blijkbaar in het vergroten van het kleuren bereik. Maar eigenlijk moet je dat met een korreltje zout nemen. Met 8 bits RGB zit je dus met een kleurenruimte van iets minder dan 17 miljoen kleuren (2^(3*8)). Denk dat dat al niet tever afzit van het totaal aantal kleuren dat ons oog kan onderscheiden.

Het menselijk oog kan maximaal ongeveer 4 miljoen kleuren onderscheiden. De verdienste van 16 bit ligt dan ook eerder in het kunnen maken van zeer fijne nuanceringen binnen een beperkt kleurbereik (bv. in schaduwpartijen). Maar zoals hierboven al meermalen gesteld, in de praktijk zijn er weinigen die hier echt iets aan hebben. Mogelijke toepassingen zie ik eerder in wetenschappelijk onderzoek (vb. ons programma voor het testen van kleurenblindheid), densitometrie en spectrometrie. Dus de terreinen waar kleurdifferentiatie nodig is zonder dat de beperkingen van de fysiologie van het menselijk oog meespelen. Er zijn natuurlijk ook technische beperkingen, bv. in de fosfors die deze kleuren in de beeldbuis moeten weergeven.

[Fullator]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

De gemiddelde mens kan 5 tot 10 miljoen verschillende kleuren zien, maar wel uit een veel omvangrijker kleurruimte. Een flink aantal van de diverse RGB-combinaties zullen wij als één kleur zien. We spreken dan van iso-chromatische kleurwaarden: in RGB-waarden uitgedrukt lijken het verschillende kleuren, maar voor het oog is het één en de zelfde kleur.

Groeten, Miriam

Dag Myriam,

Mag ik aan je excellente betoog nog iets toevoegen?
Die 10 miljoen kleuren die sommige mensen zouden kunnen zien, zijn een louter theoretisch gegeven, gevonden door extrapolatie binnen een beperkt gebied van het visuele spectrum.

We moeten dus relativeren. In feite wordt het aantal kleuren dat we zien sterk beperkt door een reeks fysiologische en psychologische factoren:

1. De lichtintensiteit: beneden een bepaalde drempel zien we geen kleuren meer ("in het donker zijn alle katjes grauw").
2. De specifieke spectrumgevoeligheid van het menselijk oog: we zien meer kleurverschillen in het groen-, dan in het paarsgebied, omdat het oog meer gevoelig is voor groen.
3. Het optimaal functioneren van de kegeltjes in de retina. Als er fouten optreden in de chemische processen die daar spelen (vb. rhodopsine-omzetting), krijgen we afwijkende kleurvoorstelling.
4. Het feit dat geen twee mensen dezelfde kleuren waarnemen. In feite is bij vele mensen zelfs de kleurwaarneming tussen linker- en rechteroog verschillend.
5. Het geslacht: het gen dat instaat voor deze chemie, ligt op de X-chromosoom en is recessief. Dat betekent dat mannen dus beduidend meer kans hebben op stoornissen in de kleurwaarneming dan vrouwen (die uiteraard twee X-chromosomen hebben). Kleurenblindheid komt dan ook 16x meer voor bij mannen dan vrouwen. Volledig Daltonisme of achromatopsie is zeldzaam (alleen zwart/wit kunnen zien) doordat alleen de staafjes in het netvlies werken.
6. Zelfs het cijfer van 4 miljoen kleurnuances dat ik aangeef is zwaar overschat, en afhankelijk van een reeks andere factoren, vaak idiosyncratisch van aard. We mogen niet vergeten dat kleurzien een in wezen analoog proces is, met heel veel drempelwaarden ingebouwd. Het wordt beïnvloed door tal van psychologische actoren als concentratiegebrek, vermoeidheid, verwachtingspatroon enz. Maar daarnaast hebben meer mensen dan je zou denken last bij het onderscheiden van kleurnuances. ik heb in mijn leven zowat elk bestaande kleurentest afgenomen, van de zeer simpele (15-kleurenveld, Ortho Rater) via de bekende (iso-chromatische platen als de AOHRR en de Ishihara) tot de gesofistikeerde (spectrometer van Raleigh). In de praktijk hebben vele - zelfs normaal kleurziende mensen - het al moeilijk om gewoon de 256 nuances van de Farnsworth kleurentest te onderscheiden, vandaar dat kleine vergissingen op één kleurenas niet worden meegeteld.

Ook dit betoog is noodzakelijk te kort en onvolledig. Maar stellen dat de gemiddelde mens 10 miljoen kleuren kan onderscheiden is sterk overrated. Het is een beetje als de verbruiksspecificaties van je auto: die 4,6 liter per honderd kilometer haalt hij nergens in de praktijk, hoogstens in labocondities bij een zeer constante snelheid op laag toerental en zonder bijkomende belasting (windsnelheid, hellingen, starten en stoppen, ... )

Ik sluit me volledig aan bij de rest van je betoog.

[Hombre]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

hier een optische voorbeeldje...

http://www.visual-vacations.com/Photography/16_vs_8.htm

Wel vreemd dat het aangehaalde voorbeeld tenminste 1 of zelfs 2 stops is onderbelicht. Daardoor gaat heel wat informatie in de schaduwpartijen compleet verloren. Een beetje gek om dan per sé in 16 bit verder te werken voor "meer detail te behouden".

Ik trek courant in Adobe RGB maar voor een afdruk op een RGB printer moet je dan de kleurruimte eerst nog gaan omzetten nr sRGB.

IMHO totaal nutteloos indien je niet met drukwerk te doen hebt, en zelfs dan nog.

[JoFramboos]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Slaan jullie de foto's altijd op in TIF ipv JPG?

[Leonidas]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Slaan jullie de foto's altijd op in TIF ipv JPG?

Nee, ik gebruik .PSD. Van RAW naar PSD en vervolgens naar JPG indien de foto online gaat. Alle drie de versies bewaar ik.

[JoFramboos]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

'k zal al maar uitkijken naar een nieuwe harde schijf

[Leonidas]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

'k zal al maar uitkijken naar een nieuwe harde schijf

Ja, dit weekend komt er alweer een nieuwe bij...

[multipasser]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Ja, dit weekend komt er alweer een nieuwe bij...

Waarom gaan jullie niet direct naar 32bit floating point?
Dat is pas 'the ****'!

Je kan in 32bit FP met levels ongelooflijke dingen doen!
Gooi de 3 sliders van LEVELS maar eens tegen elkaar zodat je GEEN beeld meer hebt. Save dit als 32bit. Reload, neem levels terug en er zit nog ZOVEEL informatie in dat je bijna je volledige image kan terug toveren. (weet alleen de workflow niet meer. Want in 32bit heb je geen levels in CS2, maar het is wel mogelijk)

It kicks 16bit's ass. Btw het wordt tijd dat cdd's full 16bit gaan doen.

[de.lesse.be]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Waarom gaan jullie niet direct naar 32bit floating point?
Dat is pas 'the ****'!

Je kan in 32bit FP met levels ongelooflijke dingen doen!
Gooi de 3 sliders van LEVELS maar eens tegen elkaar zodat je GEEN beeld meer hebt. Save dit als 32bit. Reload, neem levels terug en er zit nog ZOVEEL informatie in dat je bijna je volledige image kan terug toveren.

It kicks 16bit's ass. Btw het wordt tijd dat cdd's full 16bit gaan doen.

RAW 16bit of 32bit zou echt wel leuk zijn... maar na raw save ik ze dan niet meer op zoveel bits... de hdd's zijn wel goedkoop, maar dan word het echt wel krap...

[maGuy]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Akkoord dat RAW dit wat overbodig kan maken voor het gewone werk.

Anderzijds blijft het mss interessant al naargelang hoe uitgebreid ge graag bewerkt, bv met creatieve sprongen die niet altijd op voorhand te voorzien zijn. Dus ook daarom editeren in 16 en pas omzetten naar 8 wanneer uw PC zich begint te verslikken, als ge klaar zijt, of een filter niet meer kunt uitstellen die enkel in 8 werkt Maar ge kunt natuurlijk evengoed terug van uw RAW vertrekken in zo'n geval.

Dat een 8 bit even omzetten naar 16 nuttig is om diezelfde voordelen te bekomen, betwijfel ik(?).

[maGuy]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Dat een 8 bit even omzetten naar 16 nuttig is om diezelfde voordelen te bekomen, betwijfel ik(?).

Om mezelf te antwoorden...

Katrin Eismann: "Trying to trick PS into thinking it is working with a high-bit file by converting an 8-bit scan to 16-bit, applying changes, and then converting back to 8-bit doesn't work. This voodoo maneuver is a waste of time and doesn't improve the actual image information. Remember, your goal isn't to produce attractive histograms, but to produce good images."

[multipasser]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Om mezelf te antwoorden...

Katrin Eismann: "Trying to trick PS into thinking it is working with a high-bit file by converting an 8-bit scan to 16-bit, applying changes, and then converting back to 8-bit doesn't work. This voodoo maneuver is a waste of time and doesn't improve the actual image information. Remember, your goal isn't to produce attractive histograms, but to produce good images."

Katrin is right. Als je van 24miljoen kleuren begint ga je bij het converten naar 16bit of 32bit geen winst hebben. Omdat je geen kleuren bij kan maken.
Het kan wel zijn dat je meer controle lijkt te hebben met levels of 16bit effecten. Maar uiteindelijk is je dynamisch/chromatisch informatie evenklein als in de 8bit versie.

16bit colorbit is belangrijk bij negatief scanners. En daar is het noodzakelijk om in 16bit te werken omdat je file ook 16bits info bevat.

Als wij een RAW 12bit converten naar 16bit heeft het wel voordeel, ipv de 12bit naar 8bit te converten. Want dan verliezen we die 4bits per kanaal.

Het is geen makkelijke materie

[PSG]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Ik beschouw die bits materie gewoon als containers die iets kunnen vasthouden.
Of ook emmers waar je iets in kan kappen.

In een 16 bit container kan er veel meer dan in een 8 bit.
Je kan de inhoud van een 8 bit container in een 16 bit container kappen, maar er komt niets bij. De container zit gewoon niet volledig vol.

Aangezien er geen 12 bit containers bestaan, kap je de inhoud van een RAW best in een 16 bit container. Dan zit die ook niet vol, maar als je het in een 8 bit container kapt, dan geraakt niet alles erin. Dan moet je 4 bits laten staan.

De emmer, kraan en watertoevoer metafoor werkt eigenlijk ook goed voor de werking van een fototoestel.

[maGuy]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

De emmer, kraan en watertoevoer metafoor werkt eigenlijk ook goed voor de werking van een fototoestel.

Voilà, "mijn gedacht". Maar het is daarom niet vanzelfsprekend. Er zijn bv in de muziek genoeg plugins/apparaten die afficheren intern op veel meer bits hun berekeningen te doen, dus ge weet het nooit, totdat ge het specifiek weet

[PSG]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Daar hangt het natuurlijk een beetje af of het samplers of synthesizers zijn.

Een camera is puur een sampling device. Je kan niet beter gaan dan de kwaliteit waarmee het gesampled is. Wat er niet is, kan je niet bijtoveren. Je kan het wel enigzins verbeteren (deconvolution, noise reduction) maar dat is niet hetzelfde.

Veel van de soft synths/plugins gaan hun klanken synthethiseren puur via mathematische functies. Daar speelt de bitdiepte natuurlijk een belangrijker rol.