Tele beter op crop camera?

[idefix]

Re: Tele beter op crop camera?

Dat is een theoretisch redenering om toch maar iéts te kunnen zeggen.

FEIT: mijn 50mm f1.4 op f2.8 gaf veel meer ruis op m'n oude D80 dan dezelfde instelling op m'n huidige D700. Dat is iets dat iedereen duidelijk zichtbaar en realistisch kan vaststellen.

Met jouw redenering ga je er vanuit dat méér scherptediepte per definitie beter is en je dus bij FF het diafragma moet verkleinen om gelijkaardig DOF te hebben zoals bijcrop. Wat is hoegenaamd niet het geval is.

Jij gaat uit van DOF bij crop, ik ga uit van de DOF die al 80 jaar geldt: die van fullframe.

Ik zeg niet dat meer scherptediepte beter is, ik spreek over hetzelfde beeld.
Dezelfde foto maken betekent oa dezelfde scherptediepte.

Dat jij blij bent met een kleinere DOF, dat is leuk. Bij een portret van 2 personen of een groepsfoto is dat vaak niet de bedoeling. Dan levert FF je geen ruisvoordeel op.

maw: als scherptediepte je beperkende factor is, zal FF geen voordeel bieden.

Plots niet meer zo theoretisch...

Met welke camera dan ook?

Sensoren van dezelfde generatie.

[caleido]

Re: Tele beter op crop camera?

Dat jij blij bent met een kleinere DOF, dat is leuk. Bij een portret van 2 personen of een groepsfoto is dat vaak niet de bedoeling. Dan levert FF je geen ruisvoordeel op.

Bij een portret van 2 of meerder personen wordt zowel met FF als met crop een foto genomen met voldoende DOF. Beide f5.6 bijvoorbeeld. Dat betekent niet dat de FF plots bij f5.6 een onscherpe persoon gaat op leveren en de crop helemaal niet.

Jouw "probleem" doet zich enkel voor bij extreem grote diafragma's en dan nog is het verschil niet gigantisch groot.

Maar om bij jouw voorbeeld te blijven: een moderne FF sensor heeft betere individuele pixels (en/of méér pixels) en zal meer recuperatiemogelijkheden bieden bij dodge & burn. Bijvoorbeeld bij een hoog contrast portret van bruidegom in het zwart en bruid in het wit: meer ademruimte bij RAW dus.

[idefix]

Re: Tele beter op crop camera?

Bij een portret van 2 of meerder personen wordt zowel met FF als met crop een foto genomen met voldoende DOF. Beide f5.6 bijvoorbeeld. Dat betekent niet dat de FF plots bij f5.6 een onscherpe persoon gaat op leveren en de crop helemaal niet.

f5.6 kan niet op APS EN tegelijkertijd op FF voldoende scherptediepte geven.

Jouw "probleem" doet zich enkel voor bij extreem grote diafragma's en dan nog is het verschil niet gigantisch groot.

Ik heb geen probleem, het is gewoon wiskunde

Mijn verhaal gaat juist WEL op wanneer je gaat diafragmeren en wanneer scherptediepte een belangrijke rol speelt!
Wanneer jij een groepsfoto neemt met een crop camera op 5 meter afstand, 50mm en f5.6 en nadien neem je dezelfde foto met je FF camera met een 80mm lens op f9!
En daar heb je het: geen ruisvoordeel voor de FF camera.

[caleido]

Re: Tele beter op crop camera?

f5.6 kan niet op APS EN tegelijkertijd op FF voldoende scherptediepte geven.

Jawel, als f5.6 voldoende is bij FF, dan is het zeker voldoende bij crop

Mijn verhaal gaat juist WEL op wanneer je gaat diafragmeren en wanneer scherptediepte een belangrijke rol speelt!
Wanneer jij een groepsfoto neemt met een crop camera op 5 meter afstand, 50mm en f5.6 en nadien neem je dezelfde foto met je FF camera met een 80mm lens op f9!
En daar heb je het: geen ruisvoordeel voor de FF camera.

Oh jawel, de pixels van FF zijn nog altijd kwalitatief beter, zoals ik aanstipte hierboven, maar genegeerd werd. En je hebt meer resolutie, meer pixels dus betere cropmogelijkheden - nog iets dat je scherptediepte-probleem minimaliseert. En je kan ook met de groepsfoto gewoon dichterbij gaan staan met de 50mm, daar al aangedacht?

Je staart je net iéts te hard blind op die scherptediepte.

Denk je nu echt dat alle mensen met een FF camera domme mensen zijn en geen goeie reden hebben om een FF te kopen en geen plezier hebben elke keer ze hun FF gebruiken?

Praatjes zijn maar praatjes, dus ook eens plaatjes:

http://www.smalllinks.com/NN8

14 vd 18 van deze foto's uit mijn reeks zijn genomen zonder flits, dus op hoge ISO, minimaal ISO 3200 tot 12800 indien nodig. Die beelden hadden er nooit even goed of even bruikbaar uit gezien, had ik m'n cropcamera nog. Dŕt is een voorbeeld uit de praktijk. Niet een groepsfoto waar je doodgewoon je camera op statief kan zetten gelijk waar je wilt en - volgens jou problematisch - scherptediepte kan compenseren.

[idefix]

Re: Tele beter op crop camera?

f5.6 kan niet op APS EN tegelijkertijd op FF voldoende scherptediepte geven.

Jawel, als f5.6 voldoende is bij FF, dan is het zeker voldoende bij crop

f5.6 op crop geeft NIET dezelfde scherptediepte als f5.6 bij FF bij eenzelfde beeldhoek, ook hier moet de crop factor in rekening worden gebracht. Als f5.6 bij FF voldoende was om de groep mensen scherp te hebben, dan heb je bij crop slechts f3.5 nodig bij eenzelfde beeldhoek! Dat is nu eenmaal de praktijk.

En je kan ook met de groepsfoto gewoon dichterbij gaan staan met de 50mm, daar al aangedacht?

Dichter gaan staan met je prime verandert je beeldhoek NIET.
Je beeldhoek bepaalt je beeld.

Waarom kopen mensen anders nog tele of groothoek? Ze kunnen met hun 50mm prime toch dichter of verder gaan staan?
Dit heeft dus niets te maken met ruis.

Oh jawel, de pixels van FF zijn nog altijd kwalitatief beter, zoals ik aanstipte hierboven, maar genegeerd werd. En je hebt meer resolutie, meer pixels dus betere cropmogelijkheden - nog iets dat je scherptediepte-probleem minimaliseert.

Je staart je net iéts te hard blind op die scherptediepte.

Denk je nu echt dat alle mensen met een FF camera domme mensen zijn en geen goeie reden hebben om een FF te kopen en geen plezier hebben elke keer ze hun FF gebruiken?

Praatjes zijn maar praatjes, dus ook eens plaatjes:

http://lawrence-schoonbroodt.daportfolio.com/gallery/435411

14 vd 18 van deze foto's uit mijn reeks zijn genomen zonder flits, dus op hoge ISO, minimaal ISO 3200 tot 12800 indien nodig. Die beelden hadden er nooit even goed of even bruikbaar uit gezien, had ik m'n cropcamera nog. Dŕt is een voorbeeld uit de praktijk. Niet een groepsfoto waar je doodgewoon je camera op statief kan zetten gelijk waar je wilt en - volgens jou problematisch - scherptediepte kan compenseren.

Je reageert compleet naast de discussie. Tuurlijk zijn er voordelen om voor FF te kiezen!
Jouw fototje heb ik ook al aangegeven in woorden, alleen begrijp je het verhaal blijkbaar ergens niet meer.
Als jij in bovenstaande foto kiest voor ISO12800, dan hoop ik dat je diafragma volledig open stond en voila, dan ben je weer bij mijn punt.

Het lijkt er meer op dat jij mijn woorden gewoon niet leest en ergens blind op reageert. De details die een FF sensor produceert hebben niets te maken met de ruis.

FF is ongeveer 1 stop lichtsterker dan crop in de praktijk omdat je meer speling hebt in het lichtsterke gedeelte. Met een combinatie van 24mm f1.4 op FF kan je niet hetzelfde beeld maken op crop, namelijk 15mm f0.9. Daar zit je voordeel inderdaad (had ik al aangegeven als je goed gelezen had.)

MAAR vanals je diafragmeert en scherptediepte een issue wordt, is dat voordeel volledig weg. Dit is gewoon basis fotografie. Fris dat anders nog eens op?

Algemeen: FF heeft zijn voordeel in het lichtsterke en groothoek, crop heeft zijn voordeel aan de tele kant. Voor alles daartussen maakt het niet zo veel uit. Er zijn nog steeds voor- en nadelen (zoals beeldkwaliteit), maar hoe je het draait of keert, in die gevallen is de ruis gelijk.

[MadJazz]

Re: Tele beter op crop camera?

Wel - opnieuw- geen foute info gebruiken in je argumentatie. Het verschil is 400 euro, geen duizend.

Niet kunnen toegeven dat je het mis hebt he.

http://www.digicamshop.be/product/88649/category-4019-lenzen-voor-canon/canon-ef-70-200mm-f-2-8l-is-usm-ii.html

http://www.digicamshop.be/product/55660/category-4019-lenzen-voor-canon/canon-ef-70-200mm-f-4l-is-usm.html

In de winkel is het nog duurder dan online. Als je vergelijkt, vergelijk dan dezelfde type lenzen, IS vs IS.

[jeroen.k]

Re: Tele beter op crop camera?

Wat een vreemd vreemd topic is dit geworden

Madjazz...de discussie over het verschil in DOF op FF en Crop is al ettelijke malen gevoerd...en verloren door mensen die hetzelfde opperen als jij nu doet. Lees mijn tweede post in dit topic nog eens door...misschien wil je het allemaal niet begrijpen...


je DOF...is zowel op FF als op Crop (aan het einde van de lens) identiek,100% gelijk...het verschil zit erin dat je er bij de crop minder van ziet. Je scherpe veld is dus meer beeldvullend, waardoor het zo lijkt dat je meer scherptediepte hebt, dit is gewoon een eigenschap waar je rekening mee dient te houden en zowel voor- als nadelen uit kan halen. Des te kleiner de sensor, des te meer zichtbare DOF...daarom is bij compactjes altijd alles altijd scherp...


Deze hele discussie trekt op niets...ja op een FF moeten duurdere / zwaardere lenzen...op een ferrari moeten ook duurdere, grotere banden...

crop is gewoon een uitvinding van fabrikanten om enerzijds goedkoper te kunnen produceren; croplenzen, welke minder groot/log hoeven te zijn, kleinere sensor, etc...en aan de andere kant meer geld te kunnen vragen voor FF (wat vroeger normaal was en nu opeens "bijzonder". FF lijkt wel het nieuwe middenformaat af en toe (in de marketing dan).

Het één is niet beter als het ander, ze sluiten elkaar ook niet uit...kies gewoon wat je nodig hebt en beslis daarbij welke lenzen je nodig hebt...mm's heb je toch nooit genoeg, zowel op crop als op FF niet (als mm's je ding zijn)...

Het stomme is dat bijna iedereen meeloopt in die gekke marketing, FF opeens niet meer voldoet, onmogelijk is om mee te werken (terwijl men vroeger niet anders had...en dan ook nog eens zonder IS, AF, etc...) en opeens is FF voor bepaalde zaken niet meer geschikt...

Of dat crop niet goed zou zijn...koop gewoon wat je nodig hebt, wees je bewust van voor- en nadelen en ga foto's maken

[misti]

Re: Tele beter op crop camera?

Des te kleiner de sensor, des te minder zichtbare DOF...daarom lijkt het bij veel compactjes zo dat ze helemaal geen DOF hebben. Alles is altijd scherp...

PURE NONSENS. Compactjes hebben zodanig kleine sensors dat de beeldhoek piepklein is. Om die minimale beeldhoek te compenseren moeten er extreem lage brandpuntsafstanden gebruikt worden. 8 mm op een compactcamera is geen uitzondering. Maar: kleine brandpuntsafstand = grote DOF. Mate van DOF heet NIKS te maken met de grootte van de sensor maar alles met de brandpuntsafstand - in combinatie met een gegeven diafragma uiteraard. 't Is gewoon fysica... .
Niet overtuigd ? Probeer eens een portret-met-wazige-achtergrond te maken met een compactje met zo'n 8mm lensje... .

[jeroen.k]

Re: Tele beter op crop camera?

PURE NONSENS. Compactjes hebben zodanig kleine sensors dat de beeldhoek piepklein is. Om die minimale beeldhoek te compenseren moeten er extreem lage brandpuntsafstanden gebruikt worden. 8 mm op een compactcamera is geen uitzondering. Maar: kleine brandpuntsafstand = grote DOF. Mate van DOF heet NIKS te maken met de grootte van de sensor maar alles met de brandpuntsafstand - in combinatie met een gegeven diafragma uiteraard. 't Is gewoon fysica... .
Niet overtuigd ? Probeer eens een portret-met-wazige-achtergrond te maken met een compactje met zo'n 8mm lensje... .

Je hebt deels gelijk, ik heb het precies andersom geschreven als ik bedoel. Excuus (zal de post even aanpassen)

Maar in essentie zeg je exact hetzelfde als ik zeg...misschien eens een hele post in context lezen in plaats van enkel maar kleine stukjes te ontleden...ik heb het namelijk over zichtbare DOF...en daar heeft de grootte van de sensor zéker wel invloed op.

[putor]

Re: Tele beter op crop camera?

Mate van DOF heet NIKS te maken met de grootte van de sensor maar alles met de brandpuntsafstand - in combinatie met een gegeven diafragma uiteraard. 't Is gewoon fysica... .

t is idd gewoon fysica, maar je vergeet de instelafstand en belangrijker de maximale verstrooiingscirkel. Deze is afhankelijk van het beeldformaat. De verhouding van je beeldvlak tov full frame verklaard het verschil in scherptediepte bij andere film/sensorformaten. tussen crop/FF is dit aanwezig, maar eerder marginaal. Bij compactjes waar je met een factor 6 zit begint dat toch stevig door te wegen.

een portret met wazige achtergrond is met een compact idd moeilijk en dit net omdat de kleinere sensor de grotere scherptediepte van de 8mm lens nog eens vergroot.

[ViewFinder]

Re: Tele beter op crop camera?

t is idd gewoon fysica, maar je vergeet de instelafstand en belangrijker de maximale verstrooiingscirkel. Deze is afhankelijk van het beeldformaat. De verhouding van je beeldvlak tov full frame verklaard het verschil in scherptediepte bij andere film/sensorformaten. tussen crop/FF is dit aanwezig, maar eerder marginaal. Bij compactjes waar je met een factor 6 zit begint dat toch stevig door te wegen.
een portret met wazige achtergrond is met een compact idd moeilijk en dit net omdat de kleinere sensor de grotere scherptediepte van de 8mm lens nog eens vergroot.

Gewoon het diafragma 6x verder dichtknijpen toch?
Helaas is dat fysiek niet mogelijk en fluit diffractie een deuntje mee.

[idefix]

Re: Tele beter op crop camera?

ik heb het namelijk over zichtbare DOF...en daar heeft de grootte van de sensor zéker wel invloed op.

Je reageert op MadMax, maar ik vermoed dat je verkeerd bent?
Alleszinds spreek ik natuurlijk ook over zichtbare scherptediepte en deze zichtbare scherptediepte is 1,6 keer groter op een Canon APS-C. Net zoals de beeldhoek die wijzigt omdat er net een uitsnede wordt gemaakt.

50mm f8 op FF geeft hetzelfde beeld als een 31,25mm f5 op een 1.6x APS-C sensor.

[putor]

Re: Tele beter op crop camera?

Je reageert op MadMax, maar ik vermoed dat je verkeerd bent?
Alleszinds spreek ik natuurlijk ook over zichtbare scherptediepte en deze zichtbare scherptediepte is 1,6 keer groter op een Canon APS-C. Net zoals de beeldhoek die wijzigt omdat er net een uitsnede wordt gemaakt.

50mm f8 op FF geeft hetzelfde beeld als een 31,25mm f5 op een 1.6x APS-C sensor.

t is allemaal ingewikkeld. bij dezelfde beeldhoek is de scherptediepte van een kleiner formaat groter. Bij hetzelfde brandpunt is ze net kleiner.

Als je zoals jij hier die direct meerekent klopt het. Uit mijn eerdere post zou je kunnen afleiden dat een 50mm op een crop een grotere scherptediepte geeft dan op een FF, wat onjuist is.

[ViewFinder]

Re: Tele beter op crop camera?

Neem onderstaande eens in overweging, mogelijk zal dit tot een beter inzicht leiden.

Bij gelijke brandpuntsafstand en instelafstand is de scherptediepte recht evenredig met het diafragmagetal.

De scherptediepte is omgekeerd evenredig met het kwadraat van de brandpuntsafstand.

Het vereiste diafragma voor een bepaalde scherptediepte is, onder gelijke omstandigheden, recht evenredig met het kwadraat van de brandpuntsafstand.

De scherptediepte is recht evenredig met het kwadraat van de instelafstand.

De scherptediepte is recht evenredig met de diameter van de toelaatbare verstrooiingscirkel.

[jeroen.k]

Re: Tele beter op crop camera?

Je reageert op MadMax, maar ik vermoed dat je verkeerd bent?
Alleszinds spreek ik natuurlijk ook over zichtbare scherptediepte en deze zichtbare scherptediepte is 1,6 keer groter op een Canon APS-C. Net zoals de beeldhoek die wijzigt omdat er net een uitsnede wordt gemaakt.

50mm f8 op FF geeft hetzelfde beeld als een 31,25mm f5 op een 1.6x APS-C sensor.

Nee, want je hebt anders belicht...PUNT

(het zichbare resultaat van een andere belichting kán wel identiek zijn, maar is dat niet per definitie...als bovenstaande onderwerp bijvoorbeeld een waterval is waar op f5 de beweging van het water maar net kan worden bevroren, dan kan dit op f8 dus niet meer en zal de foto anders zijn).

Maar die discussie ga ik niet nóg een keer voeren...