Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D7100

[Pieter G.]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Dankjewel, timefreezer, om telkens zo uitgebreid te reageren. Laat het duidelijk zijn dat ik je in de meeste commentaren volg, en dat ik mijn niet negatief of defensief ten opzichte van je uitspraken opstel wanneer ik zeg dat ik "die cijfers naast mij neerleg". Ik licht toe... In de context van dit forum (en andere vergelijkbare) ben ik een beetje allergisch geworden aan cijfermatige stellingen omdat die zich lang niet altijd in dezelfde mate laten zien in de fotoresultaten. Sommigen schermen graag met "x aantal stops winst" in vanalles en nog wat en dat klinkt altijd alsof de verschillen wereldschokkend zijn, terwijl de realiteit veel gematigder is dan dat. Zo zeg je zelf dat ik de XT1 met een toplens tegenover de D7100 met een matige lens zet, en dat ik daarmee iets "totaal anders" doe dan de twee toestellen vergelijken. Dan zeg ik: "totaal anders" is een sterk overdreven verwijzing naar mijn ietwat scheefgetrokken vergelijking. Het is mijn eigenzinnige benadering: kijk iets meer naar de foto en iets minder naar de exif.

Ik pik ook nog eens in op het feit dat je het hebt over wat ik wou aantonen:

Ik geloof dat je in uw test 2 zaken wou aantonen: dat de ISO waardes van de Fuji niet noemenswaardig overschat zijn en dat de X-T1 sensor beter presteert dan deze van de D7100. Je moet toch kunnen aanvaarden dat deze test dit niet aantoont.
Je mag van mij die cijfergegevens die ik aanhaal (1 stop nadeel van D7100 door de lensvignetering en bijna 1 stop overschatte Fuji ISO, samen toch bijna 2 stops) naast je neer leggen maar niet als je een geloofwaardige test * van de sensor * wil doen.
Die 2 stops vind ik veel, zeker als we over minieme kwaliteitsverschillen spreken. De reviews spreken altijd bij een nieuwe camera van wereldschokkende verbeteringen maar we weten toch allemaal dat die niet zo is. De evolutie is eerder gezapig.

Echt iets aantonen wilde ik eigenlijk niet. Ik noem het vergelijken en mijn eigen ervaringen toetsen aan bepaalde stellingen - de ene al wat straffer dan de andere. Maar goed... inderdaad ik heb mijn bedenkingen bij de mate van ISO-optimisme bij Fuji. In sommige gevallen krijg je de indruk dat er een stop verschil op zit, en in andere gevallen loopt het gewoon gelijk met andere toestellen. Waar het mij dan om gaat, is of ik met de Fuji benadeeld ben als ik bij weinig beschikbaar licht een foto uit de hand wil maken. Met andere woorden, welke sluitertijden haal ik bij het gekozen diafragma en betaal ik daarvoor een prijs in de vorm van meer ruis door de hogere iso (omdat de Fuji minder lichtgevoelig is dan hij laat uitschijnen)? Voor mij is het antwoord nog altijd neen. Maar ik wil ook niet gezegd hebben dat de testconclusies in gecontroleerde omstandigheden - dat Fuji de gevoeligheid 2/3 stop overdrijft - fout zouden zijn. Ik zeg dat ik bij het fotograferen nog nooit heb gedacht: godver Fuji heeft mij weer liggen...
Het andere punt: dat de XT1 sensor beter presteert dan die van de D7100. Neen, dat is niet zo. De D7100 presteert beter omdat hij het voordeel van de pixel count heeft en omdat de raws bij elke ISO waarde goed bewerkbaar blijven. Bewerkbaar in de zin dat je het dynamisch bereik beter kan benutten in nabewerking en dat de beelden op hoge ISO gemakkelijker van ruis te ontdoen zijn zonder dat het niveau van detail daardoor al te zeer achteruitgaat. Mijn ISO12800 voorbeeldje toont dat aan, maar ik heb hier niet getoond van welke basis (raw) ik vertrokken ben. Nu weet ik ook wel dat de meesten mij daarin op mijn woord willen geloven, terwijl mijn uitspraken over de kwaliteiten van de Fuji veel sceptischer worden onthaald Mijn standpunt op dat vlak is nog altijd dat de Fuji beelden op volle grootte (1:1 op scherm) belachelijk weinig ruis vertonen - en ja, minder dan de D7100 als je in die mate inzoomt. Dat tonen mijn voorbeeldjes mijns inziens wel degelijk, maar sommigen willen dat blijkbaar volledig toeschrijven aan het kwaliteitsverschil in het gebruikte glas. Ik geloof niet dat lenzen op dit vlak zoveel verschil kunnen maken, maar ik ga het wel eens van dichtbij bekijken wanneer ik er de tijd voor vind. Misschien kom ik dan nog wel eens terug op het hele onderwerp hier.

Of de 24mp een voordeel is voor de D7100 i.v.m. de ruisprestaties weet ik niet. Of het een voordeel is als je downsampled naar 16mp weet ik ook niet. Maar het aantal mp is rechtstreeks sensor gerelateerd dus daar heb ik zeker geen probleem mee. Wat ik wel weet uit ervaring: X-T1 met 10-24 en 56mm lenzen versus A6000 met 16-50 pancake lens: X-T1 duidelijk véél maar echt véél beter en waarschijnlijk volledig toe te schrijven aan de lenzen.

'k Wil hier geen partij trekken voor het een of het ander. Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat het verschil niet wereldschokkend is (kan verkeerd zijn) maar ik verkies de X-T1 met de Fuji lenzen boven de D7100 voor mij. Uw test of testresultaat zou mij eigenlijk moeten aanspreken maar 't is gewoon dat de test objectief en duidelijk moet zijn.

Je uitspraak over de A6000 met 16-50 verrast mij. Ik geloof dat die lens op de A5100 zat waar ik vorig jaar een paar foto's mee heb gemaakt, en ik had daar geen slechte indruk van.
Ik heb er natuurlijk geen andere lens naast gezet om te vergelijken...

Het is goed dat je zelf tevreden Fuji gebruiker bent zonder partij te willen trekken. Dat maakt jou geloofwaardiger wanneer je de objectiviteit van mijn vergelijking relativeert. Het geeft mij een reden om een aantal dingen te herbekijken of anders te bekijken, en daardoor leer ik mijn materiaal alleen maar beter kennen.

[Pieter G.]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Wat ik hier weeral zie is dat mensen toveren met theoriën, afgehaalde voorbeelden, manipulatie van teksten enz...
Buiten Pieter geen enkel iemand die een voorbeeld plaatst met eigen materiaal, ook al brengt die van Pieter ons misschien op een dwaalspoor.
Voor Pieter telt ook alleen de eigenlijke foto, het eindresultaat.. dit is dan ook zijn diepzinnige boodschap.

Discussie's zoals in dit topic leid alleen maar tot welles-nietes spelletjes.

Inderdaad, Funcky.
En dat dwaalspoor, dat ontstaan is door de omstandigheden van dat moment, zal ik ook verder onderzoeken, en misschien opnieuw hier toelichten.
Steeds met eigen materiaal, dat in elk geval.

[puerte]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Akkoord. Ik zie wat jij ziet.
Maar anderzijds zie jij ook wat ik zie in mijn foto's. En dan moet je toch ook mijn standpunt kunnen begrijpen.

Ik wil graag geloven dat de a6000 systematisch op dit niveau presteert en met de extra pixels een 16MP X-trans steeds overtreft. Ik zou het ook graag eens zelf uitproberen. Niet omdat ik weiger dit soort gestandaardiseerde tests te accepteren, maar omdat ik vind dat je een keuze/voorkeur voor een bepaald toestel altijd moet laten afhangen van eigen ervaring, hoe beperkt ook. Keuzes zijn veel te persoonlijk om ze te laten afhangen van informatie op het web.

In de marge van dit onderwerp... is het je opgevallen dat ik in het topic van Bulke i.v.m. keuze systeemcamera op een bepaald moment heb verwezen naar lange sluitertijden? Wel, ik heb vastgesteld dat de D7100 redelijk wat opkuiswerk vraagt (artefacten allerhande, hot pixeltje hier en daar) als je naar meerdere seconden exposure gaat. Nochtans heb ik op ISO400 gewerkt, long exposure noise reduction aangezet... en het was minder dan 10 graden buiten dus dat is zeker niet nadelig. Met mijn X-T1 doe ik vergelijkbare dingen op ISO1600 en heb ik niks van dat soort prutswerk.
Zoiets ga je bij een korte test met een toestel niet merken tenzij je er specifiek naar op zoek gaat. Dergelijke dingen kan je dus bijvoorbeeld op dit forum lezen. En dat soort ervaringen probeer ik mee te geven in topics her en der. Ik breek niets af en ik hemel mijn eigen spul ook niet op. En als ik dan toch in mijn enthousiasme vertel dat mijn Fuji geweldig is, dan ben ik bereid om te demonstreren wat ik heb vastgesteld.

Ik begrijp uiteraard jou standpunt, je combinatie x-t1 met 56mm f1,2 presteert beter dan nikon d7100 met 17-55mm f2,8 lens op 55mm , niet omdat fuji toestel beter is dan de d7100 wat beeldkwaliteit betreft maar omdat de nikon lens zo zwak is. Een betere lens kopen, hoeft zelfs niet zo duur te zijn. Op 55mm zal die lens weinig verschil geven tussen 12 en 24mp toestel wat detail betreft. Dus voor jou is de fuji combi beter.
Dit bevestigd nogmaals dat een goede lens belangrijk is.

Mijn voorbeeld duid duidelijk aan dat de verschillen toz van de a6000 vrij groot zijn , is ook normaal, een oude 16mp sensor kan nooit op tegen 24mp sensor van een latere generatie en dat geldt ook voor de d7100.
Zoals ik eerder geschreven heb heeft de a6000 een voordeel van 1 a 1,5 stop toz vd fuji x-trans, en verschil in detail kun je al merken op A3 print, niet als je een witte muur fotografeert maar als er veel detail in het onderwerp aanwezig is.

Op het web is heel veel informatie te vinden de kunst is het kaf van het koren te scheiden, btw dit forum is ook het web en is niet beter dan ander hoor, maar de RAW-files welke DPREVIEW beschikbaar stelt en ook IR zijn vrij betrouwbaar tenminste als je zelf de files download en in de RAW-converter je analyseert. Maar je moet wel een beetje ervaring hebben met beeldverwerking, anders kan men je wijsmaken wat men ook maar wilt.
Ter info men geeft nu ook de RAW-files vrij van hun voorbeeld foto's welke gemaakt zijn in RAW. Zo kun je heel veel zien wat beeldkwaliteit betreft.

Wat long exposure betreft heb ik tot nu toe geen problemen ondervonden met systeemcamera's ook niet met DSLR zelfs met NR af, Er zijn wat problemen geweest met de a7rii wat dat betreft maar is opgelost met firmware update.
In capture one zit een functie om hot-pixels op te kuizen, en is bruikbaar voor long exposures. Is een ontzettend goede RAW-converter maar spijtig vrij duur , tussen de 250 en 300€.
Echter voor sony gebruikers is de express versie gratis en de pro versie 50€, dus een korting voor meer dan 200€

[Pieter G.]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Mijn voorbeeld duid duidelijk aan dat de verschillen toz van de a6000 vrij groot zijn , is ook normaal, een oude 16mp sensor kan nooit op tegen 24mp sensor van een latere generatie en dat geldt ook voor de d7100.
Zoals ik eerder geschreven heb heeft de a6000 een voordeel van 1 a 1,5 stop toz vd fuji x-trans, en verschil in detail kun je al merken op A3 print, niet als je een witte muur fotografeert maar als er veel detail in het onderwerp aanwezig is.

...en op die manier is een cirkel dus altijd rond.

[geert62]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

...en op die manier is een cirkel dus altijd rond.

en herhaalt de geschiedenis zich ...

ik permitteer me om vanuit bompa-perspectief me ook neer te buigen op het Fuji-iso verhaal.
De discussie gaat ten dele over het juist aangeven van de iso-waarden bij Fuji.
Wel , in het analoge tijdperk had je ook zoiets : een Ilford PF4 ( 125 asa ( of 22 din, nu iso ipv asa)) kon je vroeger ook gerust als 200 asa belichten
( al speelde daar de ontwikkeling ook mee (mmm... the smell of Rodinal in a dark room ...), maar ook met dia-films had je zoiets : een kodachrome 25 of 64 moest je correct belichten, een Fujichrome 100 belichtte ik liever een halve of derde stop onder dus ipv 100 als 125 asa beschouwen. dus : Fuji toen ook al grote foefelaar !!
Vind ik dus niet : had toen ook met doortekening lichten en schaduwen te maken, net zoals nu ook de sensor ( en z'n dynamisch bereik ?) wellicht een rol speelt.
Als je nu (zoals de proefopstelling) bij eenzelfde licht met dezelfde sluitertijd-diafragma-combinatie een correct belichte foto hebt met aanvaardbare "korrel" ( ruisch in nieuwerwetse woorden) dan is dat het voornaamste ( maar kun je ook vergelijken hoe de producent dit in iso benoemt ( wat de starter wou aangeven)).

grten, Geert.

ps : ik vond dit een constructieve discussie

[Pieter G.]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

ps : ik vond dit een constructieve discussie

Dankjewel, Geert. Vond ik ook.

Als ik daar nog iets aan mag toevoegen...
Laat de constructieve aard misschien een aanleiding, zelfs een oproep zijn om iets minder fanatisme en iets meer praktische ingesteldheid aan de dag te leggen.
Ik heb zo het gevoel dat iedereen daar meer bij gebaat zou zijn.

Dat klinkt in deze tijden bijna alsof ik een geopolitieke boodschap verkondig - ik geloof dat dat sowieso niet toegestaan is op dit forum. -, maar ik heb het wel degelijk nog steeds over onze gemeenschappelijke hobby.

[Kevlar]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Leuk zo een test, waar je de praktijk zoals je hem gebruikt vergelijkt. Dat is uiteindelijk het enige dat telt. En tja sorry voor diegenen die dit hier niet willen accepteren en er dan heel wat bijhalen dat uiteindelijk niet belangrijk is maar fuji wint zelfs met hun "archaische" technologie. Begin al maar te bidden dat de x-pro2 geen verbeterde sensor heeft.

Wat mij ook verbaasd is dat de Nikon 17-55 blijkbaar een slechte lens is want de fuji 16-55 is heel goed en nog goedkoper ook.

Maar eigenlijk verbaasd het mij dat men hier nog zoveel discussies heeft over die dingen. Eerlijk gezegd was mijn stokoude 5dII al zo goed dat beter niet echt nodig was op gebied van beeldkwaliteit. Mijn fuji doet nog beter. Dat er dan nog een andere beter zou zijn heeft gewoon geen belang meer. Koop betere lenzen dat gaat je veel meer helpen op totale beeldkwaliteit en het is blijkbaar voor velen moeilijk om voorbij de scherpte te kijken en enkel naar de ruis in deze Vgl. Voor jullie gaat dit dus nog meer op.

[Dpix]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Eerlijk gezegd was mijn stokoude 5dII al zo goed dat beter niet echt nodig was op gebied van beeldkwaliteit. .

Ter info:
Hier wordt Fuji vergeleken met de Canon 5D MKIII (wel xe-1) : XF 18-55 vs 24-105L

http://www.martin-doppelbauer.de/foto/fujixe1/fujixe1-2/index.html

De XF lenzen zijn een grote meerwaarde voor het systeem....

[Templar]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Wat mij ook verbaasd is dat de Nikon 17-55 blijkbaar een slechte lens is

Ik denk niet dat de Nikon een slechte lens is alleen wijd open en op het grootste brandpunt minder scherp!

[bulke41]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

ALLE zoomlenzen zijn zeker vollopen minder goed dan een prime die 1 à 2 stops toegedraaid zijn


Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk

[timefreezer]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Wat mij ook verbaasd is dat de Nikon 17-55 blijkbaar een slechte lens is want de fuji 16-55 is heel goed en nog goedkoper ook.

Niet echt een slechte lens maar je moet er rekening mee houden dat het een lens is van 2003. Toen was er de D2H van 4,1 MP en de D100 / D70 met 6 MP.

Ik heb die lens lang gebruikt op D200 en D300 en ook toen al was het geen scherptewonder en zeker niet wanneer je dichtbij scherp stelde. Scherpte is zeker niet alles wat een lens betreft maar voor de huidige 24 MP camera's is die 17-55 lens verouderd als je optimale (technische) resultaten wil. De bouwkwaliteit is wel fantastisch en verklaart ook wel de prijs (en het gewicht).

[Pieter G.]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Leuk zo een test, waar je de praktijk zoals je hem gebruikt vergelijkt. Dat is uiteindelijk het enige dat telt. En tja sorry voor diegenen die dit hier niet willen accepteren en er dan heel wat bijhalen dat uiteindelijk niet belangrijk is maar fuji wint zelfs met hun "archaische" technologie. Begin al maar te bidden dat de x-pro2 geen verbeterde sensor heeft.

Het zou bijna logisch zijn dat het die 24MP Sony wordt met een vernieuwde X-trans color filter array erover. So what als die sensor al 'verouderd' op het moment dat Fuji hem onder handen neemt...

Wat mij ook verbaasd is dat de Nikon 17-55 blijkbaar een slechte lens is want de fuji 16-55 is heel goed en nog goedkoper ook.

Dat is dan mijn schuld. De lens is wel degelijk goed, maar dit is dus wijd open vanop een goeie 1,5 meter. Op zich is dat geen echt probleem voor die lens, maar in de vergelijking met de XF56 krijg je een slechte indruk.
Afgezien daarvan, weet ik dat de XF16-55 deze 17-55 wegblaast.

Maar eigenlijk verbaasd het mij dat men hier nog zoveel discussies heeft over die dingen. Eerlijk gezegd was mijn stokoude 5dII al zo goed dat beter niet echt nodig was op gebied van beeldkwaliteit. Mijn fuji doet nog beter. Dat er dan nog een andere beter zou zijn heeft gewoon geen belang meer. Koop betere lenzen dat gaat je veel meer helpen op totale beeldkwaliteit en het is blijkbaar voor velen moeilijk om voorbij de scherpte te kijken en enkel naar de ruis in deze Vgl. Voor jullie gaat dit dus nog meer op.

Die discussies verdwijnen dus niet. Soms is de discussie op zich schijnbaar het doel...
Het klopt dat alle verbeteringen in beeldkwaliteit eigenlijk, buiten specifieke professionele toepassingen, pure verwennerij zijn voor de meesten onder ons.
Ik vind er ook nog steeds hetzelfde van als jij: lenzen zijn belangrijker dan bodies en ruis is meer aanwezig (of minder afwezig) bij mijn Nikon dan bij mijn Fuji.

Waar de Nikon dan wel indruk mee maakt bij mij, is de bewerkbaarheid van de hoge ISO raws en hoe goed het detail bewaard blijft bij noise reduction.
Dat is beter dan bij Fuji, maar als je erin slaagt perfect te belichten, is de Fuji voor mij systematisch cleaner. Pixel count is in mijn vergelijking een te verwaarlozen nadeel.

[Pieter G.]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Ik denk niet dat de Nikon een slechte lens is alleen wijd open en op het grootste brandpunt minder scherp!

ALLE zoomlenzen zijn zeker vollopen minder goed dan een prime die 1 à 2 stops toegedraaid zijn

Niet echt een slechte lens maar je moet er rekening mee houden dat het een lens is van 2003. Toen was er de D2H van 4,1 MP en de D100 / D70 met 6 MP.

Ik heb die lens lang gebruikt op D200 en D300 en ook toen al was het geen scherptewonder en zeker niet wanneer je dichtbij scherp stelde. Scherpte is zeker niet alles wat een lens betreft maar voor de huidige 24 MP camera's is die 17-55 lens verouderd als je optimale (technische) resultaten wil. De bouwkwaliteit is wel fantastisch en verklaart ook wel de prijs (en het gewicht).

Ik ben het eens met alledrie.
Ik vind ze ook op die 24MP nog altijd goed genoeg. Het echt kortbij scherpstellen is mijns inziens ook wel het zwakke punt van deze lens, alhoewel ze een kortere minimale scherpstelafstand heeft dan bijvoorbeeld de XF56.

[Pieter G.]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

http://www.martin-doppelbauer.de/fot...1-2/index.html
De XF lenzen zijn een grote meerwaarde voor het systeem....

Bedankt voor die link. Ik ga later vandaag wat tijd uittrekken om die vergelijking en die mens zijn site eens uitgebreid te bekijken.

[Wivo]

Re: Pixelpeeping vs Praktijk: eigenzinnige vergelijking tussen Fuji X-T1 en Nikon D71

Wat mij ook verbaasd is dat de Nikon 17-55 blijkbaar een slechte lens is want de fuji 16-55 is heel goed en nog goedkoper ook.

Da's heel kort door de bocht hoor! Die Nikon heeft f/2.8 over het volledige bereik, terwijl de grootste opening bij de Fuji bij 50mm slechts f/5.6 is. Een verschil van 2 stops. Bij f/5.6 gaat de Nikon ook heel wat beter presteren!