Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

[Kevlar]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Exact Ik zie het ook zo. Beide systemen kunnen elkaar perfect aanvullen. Alleen hebben de marketing jongens dan heel wat werk om dit uitgelegd te krijgen aan ons simpele zielen

Nee dat is een makkie he: Dubbele stabilisatie, Tripel effect

En dat komt er nog zeker aan ook, alleen blijkt het technisch niet vanzelfsprekend..... en wie weet heb je tegen dan al een perfecte ISO25600....

[ishpuini]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Met veel plezier las ik tot hier... Er is in de afgelopen jaren niet erg veel veranderd aan de argumenten, maar toch merk ik meer een tendens tot compromis waarbij een combinatie van beide systemen meer als de ideale oplossing wordt vermoed. Een vorige gelijkaardige discussie was volgens mijn steeds vaker falende geheugen meer gepolariseerd.

Enkele zaken die ik hier niet terug vond (telkens met een eventuele bedenking om het argument te kaderen):
pro in-objectief:
- compensatie voor lichte bewegingen naar voren of naar achteren: dit zorgt voor beter behoud van een fijn afgestelde scherpstelling. Ik weet niet of de optische systemen die in gestabiliseerde objectieven zijn ingebouwd hiervoor compenseren, maar enkel in een lensconstructie kan je lenselementen een compenserende beweging laten maken. De sensor naar voor of achter laten bewegen is heel wat lastiger, en in-body systemen doen dat dan ook niet. Vooral nuttig bij grote diafragma-openingen en lange brandpunten (m.a.w) bij erg korte scherptediepte.
pro in-body:
- compensatie voor rotatie rond de de as van het objectief. Optisch een beeld verdraaien is niet evident door toevoeging van enkele lenselementen dus doen in-objectief systemen niet mee met deze compensatie. In-body daarentegen is het simpel de sensor lichtjes te roteren. Erg handig, maar je kan argumenteren dat dit minder nuttig is als je camera goed gebalanceerd is.
- beweegbare sensor kan bij opstelling van de camera op statief gebruikt worden om compositie lichtjes aan te passen. Pentax deed dit zo in de K-7, en ik moet zeggen dat dit erg handig kan zijn om subtiele aanpassingen te doen eens je de camera hebt vastgezet (veel makkelijker dan het statief aan te passen). Allez, subtiel is relatief, 1mm aanpassing in alle richtingen is op APS-C toch 4.6% naar links of rechts en 6.9% naar boven of onder. Dit verbruikt natuurlijk wel batterijen als je rustig in studio je opstelling aan het opzetten bent en tgl de composition adjustment hebt geactiveerd.
- Horizon-correctie: Rotatie van de sensor compenseert niet enkel bruuske bewegingen, maar kan er ook voor zorgen dat je horizon mooi horizontaal blijft binnen de grenzen van de rotatiemogelijkheden. Pentax doet dit. Opnieuw mogelijk niet nuttig bij perfect gebalanceerde camera?

Disclaimer: 't is niet omdat ik hier meer voordelen oplijst voor in-body dan voor in-objectief dat dit een conclusie pro-in-body veronderstelt. Dit zijn enkel punten die ik hier niet terug vond. Ik geef toe dat ze nogal Pentax gekleurd zijn, maar dat systeem ken ik nu eenmaal het beste. Hoe dan ook geeft het enkele mogelijkheden aan...

Over de mogelijkheden tot combinatie van beide systemen: Sigma maakt volgens wat ik begrijp ook OS objectieven voor Pentax (voordien waren Pentax versies steeds niet-OS). Wat me niet duidelijk is is welk effect dat geeft, zeker omdat Pentax camera's in principe niet met dit OS rekening houden. Of mss zonder dat we het weten toch wel? Hoe dan ook is 't me nog niet duidelijk of er effectief samen wordt gewerkt. Ik veronderstel dat andere merken met in-body stabilisatie ook zo door Sigma worden benaderd? Iemand info hierover? Ik heb er zelf geen ervaring mee.

Wim

[puerte]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

heb dit iets meer dan een jaartje terug eens gepost met alle voor en nadelen op een rijtje:
SSS sensor stabilisatie
IS in lens stabilisatie

-SSS werkt voor alle lenzen, wordt niet beïnvloed door de ouderdom, merk, kwaliteit of prijs van de lens. Werkt ook voor lenzen met AF, zonder AF, met adapter zonder adapter, gewoonweg op alles.

-SSS systeem heeft geen enkel invloed op de beeldkwaliteit tengevolge van extra glas of wat dan ook.

-SSS evolueert mee met de camera, dwz bij aanschaf nieuwe camera mag je verwachten over de laatste SSS technologie te beschikken.

-Bij SSS systeem worden beelden niet gestabiliseerd weergegeven door de zoeker wat nadelig kan zijn ingeval van dichtbij opname met hoge brandpuntafstanden (tele > 300mm) . Dit nadeel vervalt bij gebruik van live view (image sensor based) en bij gebruik van elektronische zoeker, wat heel zeker de toekomst wordt.

-SSS efficiëntie neemt af bij grote brandpuntafstanden (>300mm), zelfde geld echter voor IS zooms met groot bereik.


-IS kan efficiënter zijn, vooral bij groter tele bereik maar blijft afhankelijk van de gebruikte lens.

-IS evolueert met de lenzen, dwz dat je je lenzen moet upgraden (vervangen) wil je beschikken over de laatste IS technologie.

-IS efficiëntie is lens afhankelijk

-IS vraagt heel wat extra elementen in de lens, is niet duidelijk of dit de beeldkwaliteit beïnvloed, maar maakt de lens alleszins zwaarder tot veel zwaarder.

-Lenzen met IS zijn duurder dan lenzen zonder IS (vergelijk zelfde Canon versies met en zonder IS, of nog beter Sigma versies met en zonder IS (OS).

-IS kan voor vertraging zorgen bij opstarten van uit stand-by mode.

-Niet alle IS lenzen werken in of tijdens wijzigen van de lens positie. (omhoog ->horizontaal -> naar beneden)

-IS is niet beschikbaar op vaste lenzen met F-waarde’s lager dan F2 en ook niet in topzooms met lage F-waarde. (gewicht? Prijs? Technisch haalbaar ?) Ook wereld befaamde lens fabrikanten als Carl Zeiss brengen geen lenzen op de markt met IS.

IS zou de levensduur van de lenzen nadelig kunnen beïnvloeden, zijn verschillende meldingen en aanwijzingen in die richting, maar daar bestaan geen concrete cijfers over.



Opmerkingen.
Voor zover ik weet is er geen norm die de efficiëntie van beeldstabilisatie omschrijft, verschillende reviews bevestigen dit door vrij grote verschillen in interpretatie van testresultaten.
Ook producenten van beide systemen zondigen zich hier aan.

Dus het aangeduide stops winst door reviewers en producenten aangegeven kan afwijken van wat je verwacht en moet je met een korrel zout nemen.

Meer belangrijk voor de gebruiker is de minimale sluitersnelheid welke je met een bepaalde lens op een bepaalt toestel kunt halen. Dit is uiteindelijk het allerbelangrijkste.
Dit wordt niet enkel bepaalt door het brandpunt van de lens of het beeldstabilisatie systeem maar daar zijn andere parameters die hier een belangrijke rol spelen zoals
-gewicht en gewichtsverdeling over de lens
-gewicht en balans lens\camerahuis
-lengte van de lens
-stabiliteit van de gebruiker
-en uiteraard het aantal MP van het toestel.

[puerte]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Nee dat is een makkie he: Dubbele stabilisatie, Tripel effect

En dat komt er nog zeker aan ook, alleen blijkt het technisch niet vanzelfsprekend..... en wie weet heb je tegen dan al een perfecte ISO25600....

slapen jullie dat is er toch al lang !

[puerte]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Over de mogelijkheden tot combinatie van beide systemen: Sigma maakt volgens wat ik begrijp ook OS objectieven voor Pentax (voordien waren Pentax versies steeds niet-OS). Wat me niet duidelijk is is welk effect dat geeft, zeker omdat Pentax camera's in principe niet met dit OS rekening houden. Of mss zonder dat we het weten toch wel? Hoe dan ook is 't me nog niet duidelijk of er effectief samen wordt gewerkt. Ik veronderstel dat andere merken met in-body stabilisatie ook zo door Sigma worden benaderd? Iemand info hierover? Ik heb er zelf geen ervaring mee.

Wim

een van de twee systemen moet uitgeschakeld worden , bij Sony en olympus is dit manueel, pentax k7 weet ik niet of dit automatisch gebeurt, maar dan heb je zelf niet de keus.
testen op olympus van vorig jaar of zelfs langer terug gaven weinig of geen verschil in resultaat.

[K-2]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Exact Ik zie het ook zo. Beide systemen kunnen elkaar perfect aanvullen. Alleen hebben de marketing jongens dan heel wat werk om dit uitgelegd te krijgen aan ons simpele zielen

Ik vermoed dat het eerder een kwestie van centen dan marketing is Frank...
Als de meerwinst op bodies de lagere winst op lenzen niet compenseert, dan kan het misschien nog lang wachten worden op zo'n body.
Nu, ik hoop van niet hoor, want meer aanbod en meer concurrentie is goed voor iedereen: meer keuze en scherpere prijzen.

[MarcFoto]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Met veel plezier las ik tot hier... Er is in de afgelopen jaren niet erg veel veranderd aan de argumenten, maar toch merk ik meer een tendens tot compromis waarbij een combinatie van beide systemen meer als de ideale oplossing wordt vermoed. Een vorige gelijkaardige discussie was volgens mijn steeds vaker falende geheugen meer gepolariseerd.

Enkele zaken die ik hier niet terug vond (telkens met een eventuele bedenking om het argument te kaderen):
pro in-objectief:
- compensatie voor lichte bewegingen naar voren of naar achteren: dit zorgt voor beter behoud van een fijn afgestelde scherpstelling. Ik weet niet of de optische systemen die in gestabiliseerde objectieven zijn ingebouwd hiervoor compenseren, maar enkel in een lensconstructie kan je lenselementen een compenserende beweging laten maken. De sensor naar voor of achter laten bewegen is heel wat lastiger, en in-body systemen doen dat dan ook niet. Vooral nuttig bij grote diafragma-openingen en lange brandpunten (m.a.w) bij erg korte scherptediepte.
pro in-body:
- compensatie voor rotatie rond de de as van het objectief. Optisch een beeld verdraaien is niet evident door toevoeging van enkele lenselementen dus doen in-objectief systemen niet mee met deze compensatie. In-body daarentegen is het simpel de sensor lichtjes te roteren. Erg handig, maar je kan argumenteren dat dit minder nuttig is als je camera goed gebalanceerd is.
- beweegbare sensor kan bij opstelling van de camera op statief gebruikt worden om compositie lichtjes aan te passen. Pentax deed dit zo in de K-7, en ik moet zeggen dat dit erg handig kan zijn om subtiele aanpassingen te doen eens je de camera hebt vastgezet (veel makkelijker dan het statief aan te passen). Allez, subtiel is relatief, 1mm aanpassing in alle richtingen is op APS-C toch 4.6% naar links of rechts en 6.9% naar boven of onder. Dit verbruikt natuurlijk wel batterijen als je rustig in studio je opstelling aan het opzetten bent en tgl de composition adjustment hebt geactiveerd.
- Horizon-correctie: Rotatie van de sensor compenseert niet enkel bruuske bewegingen, maar kan er ook voor zorgen dat je horizon mooi horizontaal blijft binnen de grenzen van de rotatiemogelijkheden. Pentax doet dit. Opnieuw mogelijk niet nuttig bij perfect gebalanceerde camera?

Disclaimer: 't is niet omdat ik hier meer voordelen oplijst voor in-body dan voor in-objectief dat dit een conclusie pro-in-body veronderstelt. Dit zijn enkel punten die ik hier niet terug vond. Ik geef toe dat ze nogal Pentax gekleurd zijn, maar dat systeem ken ik nu eenmaal het beste. Hoe dan ook geeft het enkele mogelijkheden aan...

Over de mogelijkheden tot combinatie van beide systemen: Sigma maakt volgens wat ik begrijp ook OS objectieven voor Pentax (voordien waren Pentax versies steeds niet-OS). Wat me niet duidelijk is is welk effect dat geeft, zeker omdat Pentax camera's in principe niet met dit OS rekening houden. Of mss zonder dat we het weten toch wel? Hoe dan ook is 't me nog niet duidelijk of er effectief samen wordt gewerkt. Ik veronderstel dat andere merken met in-body stabilisatie ook zo door Sigma worden benaderd? Iemand info hierover? Ik heb er zelf geen ervaring mee.

Wim

Duidelijk. In één moeite door doe je me spijt krijgen dat ik niet voor de K-7 ben gegaan, Wim...

In elk geval: de OS van Sigma voor Pentax/Sony (en straks Olympus) is me totaal een raadsel. Ze werken namelijk niet samen met in body stabilisatie...

[MarcFoto]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Ook nog maar even mijn mening meegeven:

veel belangrijker dan beeldstabilisatie is het goed vasthouden van een camera. Met name door een goede houding (benen gespreid, handen stabiel, ontspanknop indrukken met de vinger terwijl de hand stil blijft staan) is een veel grotere winst mogelijk dan met enig welk IS systeem...

Zelf probeer ik zoveel mogelijk beeldstabilisatie in lens te mijden: zowat iedere lens met IS (VR) die ook in een niet IS (VR) variant bestaat is optisch minder goed dan deze laatste...

[MarkEL]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Zelf probeer ik zoveel mogelijk beeldstabilisatie in lens te mijden: zowat iedere lens met IS (VR) die ook in een niet IS (VR) variant bestaat is optisch minder goed dan deze laatste...

Zoals welke dan volgens jou


Anyway, ik heb eerder een Pentax systeem gehad met stabilisatie in de body. Nu werk ik met Canon, met lenzen met IS in de lens (24-105L, 100-400L, 100L macro en eerder ook nog de 70-200 f4 IS) en mijn ervaring is dat stabilisatie in de lens beter werkt en bovendien ook prettiger werkt omdat de zoeker ook gestabiliseerd is. Met name bij het lange telebereik is dat écht een voordeel.

Dus... in body stabilisatie lijkt me wel prettig voor mijn primes zonder IS (met name m'n 135L)... maar ik zou nooit meer in-body stabilisatie willen wanneer ik ook IS in de lens kan krijgen

[MarcFoto]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Zoals welke dan volgens jou

Hoi Mark,

keuze te over (en ondertussen bewezen, meen ik):
- 300 f/4 USM is beter dan 300mm f/4 IS USM
- 70-200 f/4 USM is beter dan 70-200 f/4 IS USM
- 70-200 f/2,8 USM is beter dan 70-200 f/2,8 IS USM
- (n bij Nikon) 80-200 SW is beter dan 70-200 VR (I)

Ik heb het steeds over optische kwaliteit (dus scherpte, vignettering, CA etc), niet over de rest. Meestal kost de gestabiliseerde versie ook nog eens een smak meer, waardoor mijn keuze snel is gemaakt...

Ik herhaal: een goede houding (en een goede ergonomie van de camera) doen veel meer dan de beste IS (in body of in lens...)

[MarcFoto]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

...maar voor de rest: ik ben "ne rare" als het op fotografie aankomt (blief ook geen full frame...)

In het gewone leven schijn ik mee te vallen (ik zou het niet weten, zou het eens moeten vragen, iemand zal dat waarchijnlijk toch wel kunnen bevestigen... ...denk ik. )

[MarkEL]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Hoi Mark,

keuze te over (en ondertussen bewezen, meen ik):
- 300 f/4 USM is beter dan 300mm f/4 IS USM
- 70-200 f/4 USM is beter dan 70-200 f/4 IS USM
- 70-200 f/2,8 USM is beter dan 70-200 f/2,8 IS USM
- (n bij Nikon) 80-200 SW is beter dan 70-200 VR (I)

Ik heb het steeds over optische kwaliteit (dus scherpte, vignettering, CA etc), niet over de rest. Meestal kost de gestabiliseerde versie ook nog eens een smak meer, waardoor mijn keuze snel is gemaakt...

Ik herhaal: een goede houding (en een goede ergonomie van de camera) doen veel meer dan de beste IS (in body of in lens...)

Ondanks dat ik met je eens ben dat een goede houding zeker net zo belangrijk is (of idd. nog belangrijker) moet ik je toch tegenspreken ten aanzien van de Canon 70-200 f4. 100% zeker dat de IS versie van deze lens optisch de beste is. Sterker nog, de 70-200 f4 IS staat bekend als optisch het beste van alle Canon 70-200 objectieven... Over jouw andere voorbeelden durf ik niks te zeggen ivm gebrek aan ervaring...

[Kevlar]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

heb dit iets meer dan een jaartje terug eens gepost met alle voor en nadelen op een rijtje:

En dat rijtje stond toen vol zaken die geen steek houden en dat is nu nog steeds het geval.....mensen die meer willen weten moeten maar een search doen.

slapen jullie dat is er toch al lang !

Hmmm naar ik weet bestaan er geen lens en body stabilisatie systemen die gezamelijk werken? En perfect iso25600....alvast niet volgens mijn standaard nee dat bestaat niet maar ik wil wel geloven dat iemand die komt beweren dat een A900 nog heel goed is op iso3200 dat die de iso25600 van een 5DII perfect vindt:

Ik vermoed dat het eerder een kwestie van centen dan marketing is Frank...
Als de meerwinst op bodies de lagere winst op lenzen niet compenseert, dan kan het misschien nog lang wachten worden op zo'n body.
Nu, ik hoop van niet hoor, want meer aanbod en meer concurrentie is goed voor iedereen: meer keuze en scherpere prijzen.

Nee dat geloof ik eigenlijk niet. De voordelen van lens IS zorgen ervoor dat de meerprijs van IS nog steeds gerechtvaardigd is voor de Tele's en voor de andere lenzen kan men ook gewoon het huidig prijsniveau aanhouden vermits dat prijsniveau evenhoog ligt als de concurrentie zonder IS. Qua marketing kan je daar dus veel voordeel uit halen.

Ook nog maar even mijn mening meegeven:

veel belangrijker dan beeldstabilisatie is het goed vasthouden van een camera. Met name door een goede houding (benen gespreid, handen stabiel, ontspanknop indrukken met de vinger terwijl de hand stil blijft staan) is een veel grotere winst mogelijk dan met enig welk IS systeem...

Daar ben ik mee akkoord maar die winst blijft ook gelden bij stabilisatie systemen. En dat werkt nu dus al dubbel. Maar het maakt stabilisatie wel nog minder belangrijk.

Zelf probeer ik zoveel mogelijk beeldstabilisatie in lens te mijden: zowat iedere lens met IS (VR) die ook in een niet IS (VR) variant bestaat is optisch minder goed dan deze laatste...

Sorry dat klopt gewoon niet. Ende voorbeelden die je aanhaalt zijn eerder een bewijs dat het niet klopt dan dat het wel klopt(zie MarKEL's comments). En het belangrijkste hierin is nog dat alle lenzen in dit vergelijk gewoon toppers zijn al de rest is muggeziften .....

[K-2]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

De voordelen van lens IS zorgen ervoor dat de meerprijs van IS nog steeds gerechtvaardigd is.

Tja, ik zie het toch anders hoor.
Qua marketing kan het volgens mij nooit een voordeel zijn dat je de vraag naar in-body stabilisatie die bij minstens een deel van de klanten bestaat niet kan invullen (zie artikel hierboven).
Qua netto-winst haal je anderzijds mogelijk niets voordeel als die bodies ervoor zorgen dat lenzen met IS plots minder verkocht gaan worden en je daardoor de opbrengst van je investering in IS gereduceerd ziet.
Vandaar dat het volgens mij vooral om centen gaat. Soit, ze doen maar en we zien wel wat ze op de markt brengen hé. Als ze een of andere richting uitgaan, zal het in elk geval niet om de menslievendheid of ons geluk zijn, wel om de centen.

[Kevlar]

Re: Ingebouwde beeldstabilisatie de toekomst?

Tja, ik zie het toch anders hoor.
Qua marketing kan het volgens mij nooit een voordeel zijn dat je de vraag naar in-body stabilisatie die bij minstens een deel van de klanten bestaat niet kan invullen (zie artikel hierboven).
Qua netto-winst haal je anderzijds mogelijk niets voordeel als die bodies ervoor zorgen dat lenzen met IS plots minder verkocht gaan worden en je daardoor de opbrengst van je investering in IS gereduceerd ziet.
Vandaar dat het volgens mij vooral om centen gaat. Soit, ze doen maar en we zien wel wat ze op de markt brengen hé. Als ze een of andere richting uitgaan, zal het in elk geval niet om de menslievendheid of ons geluk zijn, wel om de centen.

We spraken toch over een systeem dat beide zou combineren dacht ik he? Al dan niet tegelijkertijd.
Bij tele's is die gestabiliseerde zoeker een groot voordeel en dat is meer geld waard hoe je het ook draait of keert. En een specifiek voor de lens ontwikkelde stabilisatie is zeker geen nadeel ook niet. Beide systemen kunnen aanbieden geeft dus alleen maar extra voordelen naar de klant toe. En daar kan je logischerwijze dus ook qua marketing je voordeel uit halen. En zoveel concurrerende lenzen die met en zonder IS te krijgen zijn er ook niet. De lenzen waar het een probleem is kunnen ze makkelijk stopzetten en enkel de variant met IS overhouden. De concurrentie is toch evenduur dus daarmee gaan ze geen klanten verliezen. En naar de concurrentie toe beschikken ze over een extra voordeel dat ze kunnen promoten. Ze hoeven er dus geen cent voor te verliezen. Ze kunnen er wel mee winnen

Of nog beter alle combinaties behouden en er volluit voor gaan om iedereen duidelijk te maken dat ze als systeem veel interessanter zijn dan de concurrentie door de overvloed aan keuze die je hebt en het marktaandeel laten groeien.