Vraagje voor de fullframe gebruikers

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Dat moet je toch eens uitleggen
Ik zou denken : VERHOUDINGSGEWIJS precies evenveel !

Walter

Dat klopt, maar in absolute zin meer (daar had Sugar het namelijk over).
Omdat hier voortdurend misverstanden en discussies over zijn moet je precies formuleren.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

. Uiteraard heeft de kwaliteit van de lenzen ook een invloed op de ruis welke je terugvindt in je beelden.

Uiteraard niet.
U diskwalificeert zichzelf hiermee.

[JorisVdB]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Uiteraard niet.
U diskwalificeert zichzelf hiermee.

'U' () mag daar anders wel eens wat uitleg over geven, "uiteraard niet"...als het niet juist is hoor ik graag de volledige uitleg waarom het niet juist is.

[ViewFinder]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Zou u zich laten uitdagen uit te leggen wat het verschil tussen wit en zwart is?

[JorisVdB]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ik zou zelf ook niet weten hoe een lens invloed heeft op ruis aangezien dat normaal door de sensor komt en de beeldverwerking zou ik dan denken, maar wat ken ik er nu van .

Ik laat de uitleg over aan mensen die er wél iets van kennen of toch aangeven dat te doen .

Als iemand zegt "nee, dit of dat klopt niet", verwacht ik op z'n minst een uitleg. Op een forum lijkt me dat niet meer dan normaal, zwart versus wit of niet .

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ik zou zelf ook niet weten hoe een lens invloed heeft op ruis aangezien dat normaal door de sensor komt en de beeldverwerking zou ik dan denken, maar wat ken ik er nu van .

Ik laat de uitleg over aan mensen die er wél iets van kennen of toch aangeven dat te doen .

Als iemand zegt "nee, dit of dat klopt niet", verwacht ik op z'n minst een uitleg. Op een forum lijkt me dat niet meer dan normaal, zwart versus wit of niet .

Ik ga het niet uitleggen, iemand die beweert dat een goede lens minder (of meer!) ruis laat zien mag dat gaan uitleggen.
Het is iemand die houdt van van boude uitspraken , op zich niks mis mee, doe ik zelf ook aan mee, MAAR er hoort dan wel een verhaal bij.

[Phororhacos]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Dat klopt, maar in absolute zin meer (daar had Sugar het namelijk over).

Precies , maar in dezelfde absolute zin blijkt nu dat door de schaalvergroting APS-C > FF de verhoudingen van de diafragma openingen met hetzelfde f getal niet gelijk oplopen , met lichtwinst voor de FF . Een zeer belangwekkend gegeven , waar wij allemaal allang zelf hadden kunnen opkomen , als we aan het rekenen waren geslagen .

Zelf heb ik hier geen combi APS-C met 30mm 2.8 versus FF met 50mm 2.8 ter beschikking om een en ander proefondervindelijk vast te stellen helaas .



Walter

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Precies , maar in dezelfde absolute zin blijkt nu dat door de schaalvergroting APS-C > FF de verhoudingen van de diafragma openingen met hetzelfde f getal niet gelijk oplopen , met lichtwinst voor de FF . Een zeer belangwekkend gegeven , waar wij allemaal allang zelf hadden kunnen opkomen , als we aan het rekenen waren geslagen .

Walter

Dan moet er beter gerekend worden, en alle factoren meegewogen worden.
Je moet niet 2 verschillende lenzen op 2 verschillende camera's gaan vergelijken , maar
2 lenzen op 1 camera, of 1 lens op 2 camera's.
Dan zal blijken dat lichtsterkte =lichtsterkte, gelijk welke lens of sensorformaat.

Dat zeer belangwekkende gegeven bestaat niet, daar zijn al velen ingetuind.......

[puerte]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ik ga het niet uitleggen, iemand die beweert dat een goede lens minder (of meer!) ruis laat zien mag dat gaan uitleggen.
Het is iemand die houdt van van boude uitspraken , op zich niks mis mee, doe ik zelf ook aan mee, MAAR er hoort dan wel een verhaal bij.

Is gemakkelijk om zelf na te gaan, of zelfs heel gemakkelijk te zien.

nemen we dit 3200 ISO beeld als voorbeeld

http://everyoneweb.com/WA/%5CDataFilespuerte%5Clr3-raw.jpg

dan zie je dat binnen de DOF minder ruis te zien is dan in het onscherpe gedeelte, nochtans is de belichting identiek en zijn sommige tinten ook quasi gelijk.

voor optimale kwaliteit , resolutie lens gelijk of hoger dan res v/d sensor. (nyquist freq.)
verschil te groot -> onscherpte-> ruis
opscherpen beeld -> geeft meer ruis
lens met te weinig contrast-> contrast toevoegen-> meer ruis
kleuren balans niet optimaal ->kan leiden tot + of - ruis

APS densiteit (lens) hoger dan bij FF zelfde mp. (opp. sensor/mp)

wil je zelf proberen, maak een hoge ISO opname met mid-class lens diafragma volledig open, doe het zelfde rond sweetspot, en herhaal diafragma max dicht, best vanop statief. vgl resultaten ivm ruis.

wat zijn nog invloeden
-hoeveelheid licht, maak 2 opnames zelfde high ISO waarde, een met wat meer licht dan ander, vergelijk resultaat.
-soort licht, daglicht, tungsten etc.. , kunt resultaten optimaliseren door aangepaste kleurfilters te gebruiken (kunstl -> dagl)

etc etc..

[sugar]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Dan moet er beter gerekend worden, en alle factoren meegewogen worden.
Je moet niet 2 verschillende lenzen op 2 verschillende camera's gaan vergelijken , maar
2 lenzen op 1 camera, of 1 lens op 2 camera's.
Dan zal blijken dat lichtsterkte =lichtsterkte, gelijk welke lens of sensorformaat.

Dat zeer belangwekkende gegeven bestaat niet, daar zijn al velen ingetuind.......

Een foto gemaakt met een 1.4/30 mm op een APS sensor is gemaakt met minder licht dan een foto gemaakt met een FF camera met 1.4/50 mm. Dat is nu net het punt...
Bewijs nu eens dat ik ongelijk heb

[ViewFinder]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Wat mij betreft neem je een 1,4/1000 mm lens op een grootformaat camera, 1,4 is 1,4..., dat is nou precies waar het om draait.

[Keeskanon]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Een foto gemaakt met een 1.4/30 mm op een APS sensor is gemaakt met minder licht dan een foto gemaakt met een FF camera met 1.4/50 mm. Dat is nu net het punt...
Bewijs nu eens dat ik ongelijk heb

Niemand zal bestrijden dat , indien er licht van een bepaalde intensiteit valt op respectievelijk een kleine en een grote sensor, dat de grote sensor evenveel meer licht vangt , dat als hij groter is.
(nou ja, Teun 2 bestrijdt dat wel, maar....)

We hebben het dan over de hoeveelheid fotonen die per tijdseenheid op de totale sensor valt.

Spreken we over het licht als de hoeveelheid fotonen die per tijdseenheid per opp. eenheid op de sensor valt (de intensiteit OP de sensor dus) dan is er principieel geen verschil tussen verschillende sensormaten, en dat is , naar mijn mening de kern van de zaak.

Ik hoef daar geen diafragma-oppervlakten voor uit te gaan rekenen, want die zijn irrelevant als zijnde maar 1 factor in het lichtsterkteverhaal.
Het zijn een tweetal parameters die hier bepalen wat er gebeurt, diaframa-opening en brandpuntsafstand die bepalen wat de lichtintensiteit ACHTER de lens wordt.
En wat je ook achter die lens plaatst, de lichtintensiteit op dat voorwerp, groot of klein blijft hetzelfde.
Het meerdere licht (dus niet de intensiteit) OP een grotere sensor bij dezelfde lens komt natuurlijk door de grotere beeldhoek.


BTW, wat was eigenlijk je stelling?

[JohnB]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ik val nu halverwege in deze discussie, heb het even snel doorgeken maar zie zo snel geen berekening, maar vraag me toch af ... Is fullframe met aps-c te vergelijken, en zo ja, hoe ?

Als we het over crop-factor gaan hebben, dan wilen we dus eenzelfde afbeelding/afbeeldingsmaatstaf.
Wat zijn dan de factoren die de lichtintensiteit van het uiteindelijke beeld bepalen ?

In de eerst plaats: het op het object vallende licht/lichtintensiteit.
Dat zal gelijk dienen te zijn voor de vergelijking.

Een tweede is het objectief.
Gaan we vergelijken met op beide camera's een "fullframe" objectief ?
Dat betekent dat we op de APS-c camera rekening moeten gaan houden met een cropfactor.
Stel: cropfactor=1.6 , dan betekent dat dat op de sensor slecht 1/1.6 deel = 60% van het licht valt.

Nemen we op de aps-c camera een daarop toegesneden objectief als maatstaf, dan moet dus per definitie het beeld "geconcentreerd" worden op het kleinere sensoroppervlak, en neemt quasi voor een fullframe sensor op datzelfde oppervlak - dan een deel van die FF-sensor - met de factor 1.6 toe (de rest van het oppervlak van de FF-sensor zal zwart blijven, dus de totale hoeveelheid licht zal gelijk zijn).

We nemen even aan dat het verschil in objectief geen verschil in "lichtdemping" van het glasmateriaal zal geven (anders krijgen we toch maar minieme correcties).

Dan tot slot, is er nog één factor: de lichtgevoeligheid van de sensor.
En dat is denk ik een onbekende factor.
De electronica van de camera kan de meetschaal zo bijstellen, dat een zeer lichtgevoelige sensor met een zelfde kwaliteit lens, eenzelfde beeld geeft als een sensor die veel licht/fotonen nodig heeft voor "een uitslag": ahw een digitaal grijsfilter.
En dan speelt natuurlijk ook een rol hoe die sensor reageert op een foton.
Heeft een FF-sensor per pixel 1.6 zoveel fotonen nodig als een aps-c sensor voor dezelfde reactie ?
Maw: Is een aps-c sensor pixel voor pixel gevoeliger voor een enkel foton ?
En hoe is dan die electronica bijgesteld ?

[sugar]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Wat mij betreft neem je een 1,4/1000 mm lens op een grootformaat camera, 1,4 is 1,4..., dat is nou precies waar het om draait.

Maar de f-waarde van een lens is een relatieve waarde : brandpuntsafstand/maximaal diafragma.
Een 1.4 op APS kan je niet vergelijken met 1.4 op FF, zelfs niet voor dezelfde beeldhoek.

Spreken we over het licht als de hoeveelheid fotonen die per tijdseenheid per opp. eenheid op de sensor valt (de intensiteit OP de sensor dus) dan is er principieel geen verschil tussen verschillende sensormaten, en dat is , naar mijn mening de kern van de zaak.

BTW, wat was eigenlijk je stelling?

Dat een 1.4/30 mm op APS niet gelijkwaardig is aan een 1.4/50 mm. Een DX camera met een 1.4/30 mm is niet 'hetzelfde' als een 1.4/50 mm met een FX camera.
En de lens is goedkoper, omdat ze een kleiner maximaal diafragma heeft.
En het gevolg is dat de absolute hoeveelheid licht die gebruikt wordt om de foto te maken kleiner is op de APS lens.

Net zoals al die compactjes met een piepkleine sensor en een 1/2.0 of 1/2.8 lens veel minder lichtsterk zijn: gezien de kleine brandpuntafstand hebben die deze lichtintensiteit op een absurd klein oppervlak...

[lucvr]

Re: Vraagje voor de fullframe gebruikers

Ik fotografeer bijna 30 jaar met Nikon (had ook Canon kunnen geweest zijn, eens gekozen blijf je op die weg).
Nikormat, FE, F3, F70, F90x, F100, ik heb er allmaal mee gewerkt.
Zes jaar geleden stapje in de digitale wereld gezet met een D100. Mooie resultaten mee bereikt, daar niets dan positiefs over ... MAAR ... die DX, dat was de ramp.
Geen groothoek meer (toen toch nog niet), het kleiner beeld in de zoeker. De grotere scherptediepte, allemaal nadelen van DX. Het ergste was nog dat kleine zoekerbeeld.
Vandaar dat ik verloren was toen ik door een D700 keek.
Nu dat ik mijn D700 heb, terug mijn normaal zoekerbeeld (na vijf jaar weggeweest te zijn), kan ik mijn oude 20 mm en mijn 16mm fish-eye terug gebruiken (wel het stof van 5 jaar er moeten afkuisen ), en heb ik ook een veel mooier bookeh dan met Dx.

Voor mij heeft een Dx-camera enkel voordelen voor natuurfotografen die het moeten hebben van lange tele's. Voor de rest heeft het voor mij niets dan nadelen.

Maar ik vind dat de discussie pro of contra Dx of FF een discussie aan het worden is om te discussieren, zoiets als de euwigdurende Nikon-Canon discussies.