12 bits of 14 bits RAW ?

[GroovBird]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Dat kan je nooit, tenzij jij misschien andere wetten van de natuurkunde hebt of in een andere universum leeft.

Hubert

Ja, ik leef in een ander universum, 'k was het al bijna vergeten

[Guest41]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

PC's werken met files van 8,16,32 ... bits, daarom worden bestanden met een kleurdiepte groter dan 8 bit in een 16bit-TIFF bestand geladen.
Bestanden worden uiteraard groter, maar capaciteit wordt altijd maar goedkoper.

Een RAW bestand bevat maar 1/3 van de info (voor klassieke sensors), dus als je een beeld wilt visualiseren moet je de overige 2/3 berekenen. (RAW-convertie).

Tijdens convertie van RAW-naar TIFF, zijnde in camera of op PC wordt er rekening gehouden met het bayer pattern, daar dient het juist voor !!!
Dit wordt gebruikt om juist die extra 2/3 aan data te berekenen.
Dus dit zit al verweven in het TIFF bestand.
RAW is zoals het woord zegt iets RAUW, onafgewerkt, onbruikbaar zonder verdere bewerking. TIFF kun je eerder zien als het afgewerkte product, bruikbaar door elk (betere) beeldverwerking programma.

Vreemd .. mijn RAW bestanden hebben 100% aan luminatie info samen met de kleurfilter data ..
.. maar ik weet wat je bedoelt .. je denkt in finale RGB denkpatronen vandaar de 1/3 .. beetje curieuze wiskunde gezien de 2:1:1 filterverhouding in Bayer maar soit ..

[puerte]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Met 14 bit kan je een analoge waarde van 0.0 tot 1.0 met vierdubbele precisie onthouden dan met 12 bit, maar dat wil niet zeggen dat je plots van -0.1 tot 1.1 kan gaan. Je RAW bestand is het origineel, de data die je camera heeft aangemaakt. In principe heeft je TIFF bestand geen nut meer, wanneer je RAW converter meer detail uit je origineel kan halen, door bijvoorbeeld slimmer ruisonderdrukking toe te passen, met behulp van dat bayer pattern.



Zoals ik al zei, RAW converters evolueren, krijgen meer functionaliteit. Kijk maar naar de laatste ACR met scharpening en ruisonderdrukking in de RAW engine, of kijk naar DxO. Als er morgen een nieuwe techniek uitgevonden wordt, die nog meer kan doen met je originele RAW, dan ben je niks met je TIFF, terwijl die TIFF op eender welk moment op nieuw kan berekend worden.

En TIFF is geen afgewerkt product. Eerder een tussenformaat, tussen bvb Lightroom en Photoshop, of tussen P1 en Paint Shop Pro. Maar dan is PSD gelijkaardig.

Je afgewerkt product is een JPEG voor op een website, of een afdruk op papier.

Dave

Weet niet hoeveel tijd jij steekt in het afwerken van een beeld, maar bij mij kan daar voor sommige beelden heel wat zijn, en ze zijn in vele gevallen niet meer reproduceerbaar ook. Ik start met een tiff beeld in PS en ik stop met een tiff beeld in PS. Wat daartussen gebeurt kan heel wat zijn.
Zelfs als ik in JPEG fotografeer, wordt het beeld dikwijls eerst geconverteerd naar TIFF voor verdere bewerking. (is losless begrijp je)

Het argument dat RAW-converters evolueren is inderdaad aanvaardbaar, maar ik ga geen foto's opnieuw afmaken omdat er een RAW-converter aangepast is.
Daarbij is het niet zozeer de kwaliteit van het agewerkte product dat verbetert, maar wel de mogelijkheden binnen de converter die meestal uitgebreid worden.

Het is nooit zo eenvoudig en goedkoop geweest om grote en verschillende bestanden te beheren en op te slaan.
Mischien ben jij van het type dat niets meer wijzigd aan foto's na RAW-convertie, en dan kan ik je standpunt begrijpen, maar anders

[GroovBird]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Ik heb even een discussie gehad met een collega, een ingenieur gespecialiseerd in signaalverwerking.

Dynamisch bereik en bitdiepte zijn fundamenteel gerelateerd, omdat het dynamisch bereik bepaald wordt door de hoeveelheid schakeringen waarmee je je informatie kan opslaan.

Dat staat of valt natuurlijk met de hoeveelheid informatie dat er daadwerkelijk nuttig is: een sensor die evenveel ruis afgeeft zal op 14-bit niet beter presteren: de onderste twee bits zijn gewoon ruis.

Maar ik blijf ervan overtuigd dat omzetten naar een TIFF of DNG bestand een slechte zaak is. Per definitie doe je een handeling met het risico op informatieverlies: het demosaicen, de toegepaste transfer-curve of gamma-curve, de eventuele andere parameters aanwezig in de verschillende regionen van een RAW bestand dat toch wel steeds een proprietair formaat is.

Het argument dat je altijd een RAW converter nodig hebt, dat volg ik niet. Je hebt immers ook een deftig fotobewerkingspakket nodig om je TIFFs te openen. Dat ga je met je webbrowser alleen niet kunnen. En je RAW bestanden gaan van vandaag op morgen niet plots van de markt verdwijnen: zoiets zul je van mijlenver zien aankomen.

Dave

[Kevlar]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Dat systeem van LR heeft al altijd bestaan, alle converters maken een bestandje aan waar correcties in opgeslagen worden zodanig dat je de RAW-convertie kunt herhalen met dezelfde parameters. Elke RAW-converter die ik ken doet dat sinds den beginne , niets nieuw onder de zon.

Nee hoor maar je draait nog niet erg lang mee he.
C1 is daar eigenlijk mee begonnen (5 - 6 jaar terug of zo) als ik het mij goed herinner. Maar zelfs vandaag zijn er nog vele raw convertors die zo niet werken. En met LR en gelijkaaridge programma's is dit allemaal nog een stap verder gegaan in gebruiksgemak. En tiff is dus enkel nog goed om in bepaalde bewerkingsprogramma's binnen te brengen.

Met een RAW-file heb je altijd een RAW-converter nodig, en RAW is veel minder portable.
Uiteindelijk ga je toch een beeldverwerking programma gebruiken en dan heb je TIFF of JPEG nodig. Of het moet zijn dat je na RAW-convertie geen verdere bewerkingen meer uitvoert, maar hier begint het toch nog maar, met uitzondering van vakantie en huis en tuin fotokes.

Dat je een RAW convertor nodig hebt is toch geen bezwaar zeker??? Minder portable zeker. Maar zodra het portable moet dan ben je veel beter af met een jpeg die je dan aanmaakt naargelang het gebruik dat je ervan wil maken. En ja soms zal het dan een tiff zijn. Maar veel vaker jpeg. Als het over dat portable gedeelte gaat he.

En als je dan naar je beeldbewerkingsprogramma gaat dan heb je tiff of PSD nodig he. Dat zegt hier nu al iedereen sinds het begin. Wat wil je nu eigenlijk zeggen he?

Ik weet niet of je het verschil wel verstaat tussen een RAW-converter en een beeldverwerkings programma.
TIFF bevat heel wat meer data dan een RAW-bestand, en als je in 16 bit werkt is er geen gebrek aan correctie mogelijkheden.

Zo te zien weet ik dat beter dan jou vermits je denkt dat er meer info in een tiff zit dan in de RAW file waaruit die tiff gemaakt wordt.......
En je 16 bit tiff is een pak correctie mogelijkheden kwijt die je RAW nog had.

Het bijhouden van RAW-files is strikt gezien niet nodig, persoonlijk doe ik dat ook wel, maar converteer ze dan wel eerst naar DNG.
Waarom hou ik RAW bij, omdat ik niet elk RAW-bestand converteer naar TIFF. Ik maak eerst een selectie van beelden die ik verder wil gebruiken, en voor zoiets is LR heel handig.

Je vind het niet nodig maar doet het zelf ook. Of smijt je elke RAW file weg waaruit je een tiff gemaakt hebt. Als je dat doet bega je een grote vergissing en ik kan je alleen maar aanraden er vandaag nog mee te stoppen. Je smijt immers de basis van je beste beelden weg. En de keuzes die je maakt bij creatie van de tiff belemmeren je mogelijkheden voor alle andere interepretaties in de toekomst. Daarom dat je ook 14 bit moet gebruiken want veel meer potentieel voor de toekomst!

[GroovBird]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Je kan je RAW bestanden ook als Smart Objects importeren in je Photoshop. Je kan zelfs dezefde RAW meerdere keren importeren, in verschillende lagen, en per laag verschillende conversieparameters aanbrengen.

Zo wordt je RAW bestand compleet in je PSD bestand ingebed, en je zal altijd maximale informatie bijhouden. Niks TIFF nodig.

Dave

[puerte]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Zoals ik al zei, RAW converters evolueren, krijgen meer functionaliteit. Kijk maar naar de laatste ACR met scharpening en ruisonderdrukking in de RAW engine, of kijk naar DxO. Als er morgen een nieuwe techniek uitgevonden wordt, die nog meer kan doen met je originele RAW, dan ben je niks met je TIFF, terwijl die TIFF op eender welk moment op nieuw kan berekend worden.

En TIFF is geen afgewerkt product. Eerder een tussenformaat, tussen bvb Lightroom en Photoshop, of tussen P1 en Paint Shop Pro. Maar dan is PSD gelijkaardig.

Je afgewerkt product is een JPEG voor op een website, of een afdruk op papier.

Dave

Wat er gebeurt tijdens convertie van RAW naar TIFF of JPEG is de berekening van de ontbrekende data volgens het Bayern pattern (interpolatie) en het mappen van de lineaire RAW data op de gamma curve (niet lineair) en dit in functie van de gekozen kleurruimte.
Dit is juist hetzelfde als wat je met een RAW preview te zien krijgt.
Dan heb je een aantal correctie functies als WB, sharpening, etc. maar buiten WB gebruik ik daar persoonlijk niets van. Daar zijn betere tools beschikbaar dan deze ingebouwd in de RAW-converters.
Dan heb je nog een aantal correctie mogelijkheden die inwerken op de curven, en hier mede kun je dan onzichtbare data gaan visualiseren.
Met vroegere RAW-converters deed ik deze step niet , of maar in beperkte mate, omdat ook hier PS veel betere mogelijkheden bood, en dit dan nog wel op TIFF files !!!!
Met huidige versie van ACR (CS3) en LR beschik je momenteel over heel wat betere correctie mogelijkheden, alhoewel voor fine tuning blijf ik PS gebruiken. Waarschijnlijk een gewoonte die blijft hangen.
Daarbij moet je al een klungel zijn als je uit een TIFF file niet de nodige info kunt halen.

Wat DNG betreft als je converter dat niet ondersteunt kun je dit niet gebruiken , zeg ook niet dat iemand dat hoeft te gebruiken. Maar wie zegt dat binnen 10 jaar de RAW-files, van de nu reeds een paar jaar oudere toestellen, nog ondersteund gaat worden ??

[Vue.photo]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Maar wie zegt dat binnen 10 jaar de RAW-files, van de nu reeds een paar jaar oudere toestellen, nog ondersteund gaat worden ??

... en wie zegt van niet? Als je ze weggesmeten hebt, dan ben je ze kwijt, en anders kan je er nog lang van genieten.

[GroovBird]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Het bijhouden van RAW-files is strikt gezien niet nodig, persoonlijk doe ik dat ook wel, maar converteer ze dan wel eerst naar DNG.

Wat DNG betreft als je converter dat niet ondersteunt kun je dit niet gebruiken , zeg ook niet dat iemand dat hoeft te gebruiken. Maar wie zegt dat binnen 10 jaar de RAW-files, van de nu reeds een paar jaar oudere toestellen, nog ondersteund gaat worden ??

Euh, eerst wel en dan niet? Binnen 10 jaar zijn je CR2 en NEF bestandjes nog wel ondersteund hoor. De eerste raw bestanden van de Canon 1D (.CRW) worden vandaag ook nog ondersteund.

Daarbij, zoals ik eerder al zei, als die ondersteuning dreigt te verdwijnen merk je dat wel een tijdje op voorhand. Dat zal dan ook zijn omdat er iets op de markt is waardoor .CR2 of whatever gewoon niet meer hoeft. 'k Kan me niet inbeelden wat, maar het kan.

Wat er gebeurt tijdens convertie van RAW naar TIFF of JPEG is de berekening van de ontbrekende data volgens het Bayern pattern (interpolatie) en het mappen van de lineaire RAW data op de gamma curve (niet lineair) en dit in functie van de gekozen kleurruimte.
Dit is juist hetzelfde als wat je met een RAW preview te zien krijgt.
Dan heb je een aantal correctie functies als WB, sharpening, etc. maar buiten WB gebruik ik daar persoonlijk niets van. Daar zijn betere tools beschikbaar dan deze ingebouwd in de RAW-converters.
Dan heb je nog een aantal correctie mogelijkheden die inwerken op de curven, en hier mede kun je dan onzichtbare data gaan visualiseren.
Met vroegere RAW-converters deed ik deze step niet , of maar in beperkte mate, omdat ook hier PS veel betere mogelijkheden bood, en dit dan nog wel op TIFF files !!!!

Euh ja, maar zoals je zelf aangeeft worden die correcties aangebracht en die gecorrigeerde data wordt in TIFF opgeslagen. Je past dus al functies toe, waardoor het origineel onherroepelijk verdwijnt. En betere tools dan RAW converters voor WB correcties ken ik niet hoor: die RAW converters werken met de originele data van de sensor, op je TIFF is al een kleurruimte toegepast.

Dave

[Kevlar]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Wat er gebeurt tijdens convertie van RAW naar TIFF of JPEG is de berekening van de ontbrekende data volgens het Bayern pattern (interpolatie) en het mappen van de lineaire RAW data op de gamma curve (niet lineair) en dit in functie van de gekozen kleurruimte.
Dit is juist hetzelfde als wat je met een RAW preview te zien krijgt.

Ja en wat wil je daar nu weer mee zeggen, dat maakt toch niks uit!

Dan heb je een aantal correctie functies als WB, sharpening, etc. maar buiten WB gebruik ik daar persoonlijk niets van. Daar zijn betere tools beschikbaar dan deze ingebouwd in de RAW-converters.
Dan heb je nog een aantal correctie mogelijkheden die inwerken op de curven, en hier mede kun je dan onzichtbare data gaan visualiseren.

Dat jij ze niet gebruikt wil niks zeggen he, alleen maar dat jij ze niet gebruikt. Maar ik ben akkoord er zijn tools die beter werken dan wat er in RAW convertors zit. Maar ook dat wil niks zeggen. Wat zou je daar nu weer mee willen bewijzen? Niemand beweert hier dat de RAW convertors de enige software is die je mag gebruiken. Op welke manier dit dan ook moet verantwoorden dat je de basis van al je data ( de raw file) mag wegsmijten ontgaat ons hier volledig hoor.

Met vroegere RAW-converters deed ik deze step niet , of maar in beperkte mate, omdat ook hier PS veel betere mogelijkheden bood, en dit dan nog wel op TIFF files !!!!
Met huidige versie van ACR (CS3) en LR beschik je momenteel over heel wat betere correctie mogelijkheden, alhoewel voor fine tuning blijf ik PS gebruiken. Waarschijnlijk een gewoonte die blijft hangen.

Wow gewoontes die blijven hangen ik dacht dat je daarvoor eerst een camera moest hebben LOL.
Als voor betere mogelijkheden nee die waren er vroeger ook niet. Gemakkelijker misschien wel. Maar beter dan de raw file heb je niet. Complementair zeker maar niet beter.

Daarbij moet je al een klungel zijn als je uit een TIFF file niet de nodige info kunt halen.

Als jij met minder mogelijkheden tevreden bent dat is je volste recht.

Wat DNG betreft als je converter dat niet ondersteunt kun je dit niet gebruiken , zeg ook niet dat iemand dat hoeft te gebruiken. Maar wie zegt dat binnen 10 jaar de RAW-files, van de nu reeds een paar jaar oudere toestellen, nog ondersteund gaat worden ??

Ik ben ervan overtuigd dat binnen 10 jaar veel raw formaten dan niet meer ondersteund zullen worden door veel nieuwe software. Maar tegen dat dit een probleem is heb je nog veel tijd om alles om te zetten naar DNG. Als DNG de standaard wordt natuurlijk want dat weten we ook nog niet. Het zou binnen 10 jaar wel iets anders kunnen zijn. Maar ik geloof wel in DNG als toekomstige standaard.

[puerte]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Je kan je RAW bestanden ook als Smart Objects importeren in je Photoshop. Je kan zelfs dezefde RAW meerdere keren importeren, in verschillende lagen, en per laag verschillende conversieparameters aanbrengen.

Zo wordt je RAW bestand compleet in je PSD bestand ingebed, en je zal altijd maximale informatie bijhouden. Niks TIFF nodig.

Dave

PS aanvaard al lang RAW bestanden, was al in PS7 hetgeval of zelfs vroeger.

Je maakt met de methode welke je aanhaalt een aantal lagen van hetzelfde beeld met verschillende correcties. Dan ga je op de verschillende lagen verschillende gebieden uitmaskeren. Om dan uiteindelijk tot het gewenste beeld te komen. Is de klassieke werkwijze die ik veel gebruik maar wel omslachtig en tijdrovend is. Dit is de methode dat je manueel maximaal het meeste uit je RAW bestand haalt.
Maar nu moet je uiteindelijk je resultaat gaan bewaren snap je.
Zoals ik al eerder schreef kan er een grote weg liggen tussen RAW en TIFF, en is alles ook niet zomaar reproduceerbaar. En wat ga je nog met je oorspronkelijke RAW bestand doen ??

Had de methode vertrekkende van smart objects nog niet gebruikt voor RAW-files en wist ook niet dat dit mogelijk was, heb dit eens vlug uitgetest, bedankt voor de tip. Gebruikte tot nog toe de rechtstreekse export funtie van LR naar PS voor deze doeleinden. Gebruik ACR nog zelden omdat de default settings van ACR mij minder aangenaam overkomen dan deze van LR.
Maar ja dan moet je uiteindelijk weer kiezen tussen bridge of LR om je foto's te beheren.

[puerte]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Euh, eerst wel en dan niet? Binnen 10 jaar zijn je CR2 en NEF bestandjes nog wel ondersteund hoor. De eerste raw bestanden van de Canon 1D (.CRW) worden vandaag ook nog ondersteund.

Daarbij, zoals ik eerder al zei, als die ondersteuning dreigt te verdwijnen merk je dat wel een tijdje op voorhand. Dat zal dan ook zijn omdat er iets op de markt is waardoor .CR2 of whatever gewoon niet meer hoeft. 'k Kan me niet inbeelden wat, maar het kan.



Euh ja, maar zoals je zelf aangeeft worden die correcties aangebracht en die gecorrigeerde data wordt in TIFF opgeslagen. Je past dus al functies toe, waardoor het origineel onherroepelijk verdwijnt. En betere tools dan RAW converters voor WB correcties ken ik niet hoor: die RAW converters werken met de originele data van de sensor, op je TIFF is al een kleurruimte toegepast.

Dave

Nee je verbetert het origineel, dat is hetgeen wat je doet, of tenminste zou moeten doen tijdens RAW-convertie, de data er uit pakken welke je nodig hebt. Sorry ik krijg den indruk dat je sterk twijfelt aan je eigen capaciteiten.

[GroovBird]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Sorry ik krijg den indruk dat je sterk twijfelt aan je eigen capaciteiten.

[Guest42]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Ik heb hier ook nog wat uitleg gevonden maar dat engels is voor mij wel een probleem

http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html

[Sideshow]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Ik begrijp sommigen hier niet hoor ... tiff meer info dan je raw enz ...lol
Wat is er nu beter dan gewoon de bron bijhouden en dat is je RAW...