12 bits of 14 bits RAW ?

[Leonidas]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Ja, maar het biedt voor mij voordelen:

OIC, maar 't was maar een grapje, he.

[powerkiller]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Niemand heeft hier het tegendeel beweerd, of kijk ik er overheen?

neen dat doe je niet niet. Maar het is volgens mij beter om altijd van de rawbestanden te vertrekken bij bewerkingen.Gezien mijn technische bagage ben ik daar ook van overtijgd.
stel dat je voor een signaal 14 trapjes doet (14bit), en dat je dit moet omzetten naar een trap met 16 stapjes (16 bit tif).
de informatie bij 7 van de 14 stapjes is dezelfde als de informatie als 8 van de 16 stapjes. Maar stel nu dat je 3 trapjes van de 14 trapjes moet omzetten naar een trapje in de orde van 16 bit. neem je dan trapje drie of vier ?

Om het simpel uit te leggen gebeurd er een afronding bij de omzetting die kleurinformatie verloren doet gaan.

[Leonidas]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

neen dat doe je niet niet. Maar het is volgens mij beter om altijd van de rawbestanden te vertrekken bij bewerkingen.

Zonder meer. Maar het zijn in het echt geen 14 trapjes, he, het zijn 2^14 trapjes.

Het verschil met 12-bits is daarom geen 2 maar 2^14 - 2^12 = 16384 - 4096 = 12288 treden.

[krisdg]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

en om er nog een schepke bij te doen,
de 16 bits van photoshop is eigenlijk maar 14 bits....

[puerte]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Het dynamisch bereik van de sensor en de bitdiepte in het RAW formaat zijn twee verschillende dingen. Ook in theorie.

Als je alle informatie die in de RAW zit wil doorvoeren naar je fotobewerkingsprogramma heb je inderdaad een 16-bit formaat nodig. Maar in principe is de 8-bit output van de RAW converter voldoende, ook als je in Photoshop met lagen en maskers wil werken.

Ik begrijp ook niet waarom mensen hun RAW bestanden omzetten in TIFF bestanden, en dan de RAW bestanden wegsmijten..

Dave

DR en bit diepte zijn wel gerelateerd.

DR sensor (analoog) is verhouding maximaal signaal (wit) toz minimum signaal (zwart)
Voor het digitaal signaal is dit terug de verhouding van de maximum waarde (wit) toz van de minimum waarde (zwart). Met een 12 bit ADC is dat theoretisch 4095/1, voor een 8bit is dat 255/1.
Met een bitdiepte van 14 bit kan men tot 2 stops groter DR bereiken dan met 12 bit. (16383/1 toz van 4095/1).
Maar de sensor moet dit natuurlijk aankunnen.

Als je RAW convertie gebruikt, breng je normaal correcties aan (aanpassen curven, belichting, saturatie, kleuren etc...).
In extreme gevallen gaat je zelfs met maskers werken om een optimaal beeld te krijgen. Nu wil je het uiteindelijke resultaat toch wel bewaren voor verder gebruik en nabewerking , of niet.
Als je TIFF als doel bestand gebruikt bevat dit uiteindelijk het gecorrigeerde en geëxpandeerde RAW-bestand. TIFF is daarbij losless en heeft nog altijd ruime correctie mogelijkheden als je 16 bit gebruikt. In principe heeft het RAW bestand geen nut meer van zodra je het geconverteerd hebt naar TIFF

[puerte]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Omzetten naar 16-bit TIFF heeft nog een ander nadeel: je bestanden worden groter, en bevatten meer informatie die "bedacht" is door de software: de de-mosaicing zorgt ervoor dat van elke 16-bit pixel (48-bit dus) 2/3 informatie berekend is. Niet alleen een verkwisting van plek, maar nog een vorm van verlies: de lay-out van de sensor (bayer, foveon) gaat verloren. RAW converters worden alsmaar beter, en houden nu al rekening met die layout om scherpere beelden af te leveren.

Dave

PC's werken met files van 8,16,32 ... bits, daarom worden bestanden met een kleurdiepte groter dan 8 bit in een 16bit-TIFF bestand geladen.
Bestanden worden uiteraard groter, maar capaciteit wordt altijd maar goedkoper.

Een RAW bestand bevat maar 1/3 van de info (voor klassieke sensors), dus als je een beeld wilt visualiseren moet je de overige 2/3 berekenen. (RAW-convertie).

Tijdens convertie van RAW-naar TIFF, zijnde in camera of op PC wordt er rekening gehouden met het bayer pattern, daar dient het juist voor !!!
Dit wordt gebruikt om juist die extra 2/3 aan data te berekenen.
Dus dit zit al verweven in het TIFF bestand.
RAW is zoals het woord zegt iets RAUW, onafgewerkt, onbruikbaar zonder verdere bewerking. TIFF kun je eerder zien als het afgewerkte product, bruikbaar door elk (betere) beeldverwerking programma.

[GroovBird]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

DR en bit diepte zijn wel gerelateerd.

DR sensor (analoog) is verhouding maximaal signaal (wit) toz minimum signaal (zwart)
Voor het digitaal signaal is dit terug de verhouding van de maximum waarde (wit) toz van de minimum waarde (zwart). Met een 12 bit ADC is dat theoretisch 4095/1, voor een 8bit is dat 255/1.
Met een bitdiepte van 14 bit kan men tot 2 stops groter DR bereiken dan met 12 bit. (16383/1 toz van 4095/1).
Maar de sensor moet dit natuurlijk aankunnen.

Als je RAW convertie gebruikt, breng je normaal correcties aan (aanpassen curven, belichting, saturatie, kleuren etc...).
In extreme gevallen gaat je zelfs met maskers werken om een optimaal beeld te krijgen. Nu wil je het uiteindelijke resultaat toch wel bewaren voor verder gebruik en nabewerking , of niet.
Als je TIFF als doel bestand gebruikt bevat dit uiteindelijk het gecorrigeerde en geëxpandeerde RAW-bestand. TIFF is daarbij losless en heeft nog altijd ruime correctie mogelijkheden als je 16 bit gebruikt. In principe heeft het RAW bestand geen nut meer van zodra je het geconverteerd hebt naar TIFF

Met 14 bit kan je een analoge waarde van 0.0 tot 1.0 met vierdubbele precisie onthouden dan met 12 bit, maar dat wil niet zeggen dat je plots van -0.1 tot 1.1 kan gaan. Je RAW bestand is het origineel, de data die je camera heeft aangemaakt. In principe heeft je TIFF bestand geen nut meer, wanneer je RAW converter meer detail uit je origineel kan halen, door bijvoorbeeld slimmer ruisonderdrukking toe te passen, met behulp van dat bayer pattern.

PC's werken met files van 8,16,32 ... bits, daarom worden bestanden met een kleurdiepte groter dan 8 bit in een 16bit-TIFF bestand geladen.
Bestanden worden uiteraard groter, maar capaciteit wordt altijd maar goedkoper.

Een RAW bestand bevat maar 1/3 van de info (voor klassieke sensors), dus als je een beeld wilt visualiseren moet je de overige 2/3 berekenen. (RAW-convertie).

Tijdens convertie van RAW-naar TIFF, zijnde in camera of op PC wordt er rekening gehouden met het bayer pattern, daar dient het juist voor !!!
Dit wordt gebruikt om juist die extra 2/3 aan data te berekenen.
Dus dit zit al verweven in het TIFF bestand.
RAW is zoals het woord zegt iets RAUW, onafgewerkt, onbruikbaar zonder verdere bewerking. TIFF kun je eerder zien als het afgewerkte product, bruikbaar door elk (betere) beeldverwerking programma.

Zoals ik al zei, RAW converters evolueren, krijgen meer functionaliteit. Kijk maar naar de laatste ACR met scharpening en ruisonderdrukking in de RAW engine, of kijk naar DxO. Als er morgen een nieuwe techniek uitgevonden wordt, die nog meer kan doen met je originele RAW, dan ben je niks met je TIFF, terwijl die TIFF op eender welk moment op nieuw kan berekend worden.

En TIFF is geen afgewerkt product. Eerder een tussenformaat, tussen bvb Lightroom en Photoshop, of tussen P1 en Paint Shop Pro. Maar dan is PSD gelijkaardig.

Je afgewerkt product is een JPEG voor op een website, of een afdruk op papier.

Dave

[Guest42]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

De vraag is alleen, zal je het zien in je eindproduct, Bv. de beste fotobelichter.
En hoe kan je dat nu vooraf beoordelen, als geen enkel scherm 14 bit ondersteunend is
Of geeft het bepaalde voordelen als je bv. een foto wil gaan oprekenen van 4.000 naar 6.000 pixels.

[GroovBird]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

De vraag is alleen, zal je het zien in je eindproduct, Bv. de beste fotobelichter.
En hoe kan je dat nu vooraf beoordelen, als geen enkel scherm 14 bit ondersteunend is
Of geeft het bepaalde voordelen als je bv. een foto wil gaan oprekenen van 4.000 naar 6.000 pixels.

Vandaag misschien niet, maar wat brengt de toekomst? HDR beeldschermen? Een nieuwer glanzender papier?

[Leonidas]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

DR sensor (analoog) is verhouding maximaal signaal (wit) toz minimum signaal (zwart)
Voor het digitaal signaal is dit terug de verhouding van de maximum waarde (wit) toz van de minimum waarde (zwart). Met een 12 bit ADC is dat theoretisch 4095/1, voor een 8bit is dat 255/1.
Met een bitdiepte van 14 bit kan men tot 2 stops groter DR bereiken dan met 12 bit. (16383/1 toz van 4095/1).
Maar de sensor moet dit natuurlijk aankunnen.

Theoretisch klopt dit wel maar het addertje zit in je laatste zin. Zelfs moderne sensors kunnen het niet aan en er is dan ook geen enkele consumenten-DSLR die 14 stops aankan. Zo zal in de praktijk de DR van een 14-bits camera in de RAW en JPG-uitvoering van je foto zelfs ongeveer gelijk zijn, ondanks het 6-bit verschil.

http://hdrphotos.info/dynamic-range-and-bit-depth/

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm

[Kevlar]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Als je RAW convertie gebruikt, breng je normaal correcties aan (aanpassen curven, belichting, saturatie, kleuren etc...).
In extreme gevallen gaat je zelfs met maskers werken om een optimaal beeld te krijgen. Nu wil je het uiteindelijke resultaat toch wel bewaren voor verder gebruik en nabewerking , of niet.
Als je TIFF als doel bestand gebruikt bevat dit uiteindelijk het gecorrigeerde en geëxpandeerde RAW-bestand. TIFF is daarbij losless en heeft nog altijd ruime correctie mogelijkheden als je 16 bit gebruikt. In principe heeft het RAW bestand geen nut meer van zodra je het geconverteerd hebt naar TIFF

Dat is de oude manier van werken die ondertussen eigenlijk achterhaald is. Vroeger kon ik er nog inkomen dat sommigen Tiff's met al hun RAW aanpassingen gingen bewaren. Want dan hadden ze die file direct tot hun beschikking ipv van hem opnieuw te moeten ontwikkelen.

Maar vandaag zijn er veel betere oplossingen en is een tiff enkel nog goed om de file in de hoogst mogelijke kwaliteit naar photoshop of iets dergelijks te brengen.
Neem lightroom of aperture of andere programma's en eenmaal je alle aanpassingen gedaan hebt aan je raw file bewaar je die in een virtual copy. Kost 10kb schijfruimte ipv 30 MB of zoiets en je hebt je file altijd beschikbaar.

RAW's wegsmijten is altijd verkeerd want daarin zit alle data die altijd terug handig kan zijn om te hebben. Tiff's zijn al heel wat data kwijt door de keuzes die reeds gemaakt zijn!

[Kevlar]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

De vraag is alleen, zal je het zien in je eindproduct, Bv. de beste fotobelichter.
En hoe kan je dat nu vooraf beoordelen, als geen enkel scherm 14 bit ondersteunend is
Of geeft het bepaalde voordelen als je bv. een foto wil gaan oprekenen van 4.000 naar 6.000 pixels.

Ja je gaat het zien in je eindproduct wanneer je er zware bewerkingen op uitvoert.
Of een scherm het volledig potentieel kan tonen of niet is niet zo belangrijk de meeste schermen kunnen meer dan genoeg het verschil tonen. Maar niet op een onbewerkte file he. Daar zit immers niet het verschil dat je zoekt. Het zit in het potentieel van de bewerkingen.

Voordelen bij oprekenen, misschien wel want je hebt meer data om mee te werken maar ook daar ga je geen wereld van verschil zien hoor.

[puerte]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Dat is de oude manier van werken die ondertussen eigenlijk achterhaald is. Vroeger kon ik er nog inkomen dat sommigen Tiff's met al hun RAW aanpassingen gingen bewaren. Want dan hadden ze die file direct tot hun beschikking ipv van hem opnieuw te moeten ontwikkelen.

Maar vandaag zijn er veel betere oplossingen en is een tiff enkel nog goed om de file in de hoogst mogelijke kwaliteit naar photoshop of iets dergelijks te brengen.
Neem lightroom of aperture of andere programma's en eenmaal je alle aanpassingen gedaan hebt aan je raw file bewaar je die in een virtual copy. Kost 10kb schijfruimte ipv 30 MB of zoiets en je hebt je file altijd beschikbaar.

RAW's wegsmijten is altijd verkeerd want daarin zit alle data die altijd terug handig kan zijn om te hebben. Tiff's zijn al heel wat data kwijt door de keuzes die reeds gemaakt zijn!

Dat systeem van LR heeft al altijd bestaan, alle converters maken een bestandje aan waar correcties in opgeslagen worden zodanig dat je de RAW-convertie kunt herhalen met dezelfde parameters. Elke RAW-converter die ik ken doet dat sinds den beginne , niets nieuw onder de zon.
Met een RAW-file heb je altijd een RAW-converter nodig, en RAW is veel minder portable.
Uiteindelijk ga je toch een beeldverwerking programma gebruiken en dan heb je TIFF of JPEG nodig. Of het moet zijn dat je na RAW-convertie geen verdere bewerkingen meer uitvoert, maar hier begint het toch nog maar, met uitzondering van vakantie en huis en tuin fotokes.
Ik weet niet of je het verschil wel verstaat tussen een RAW-converter en een beeldverwerkings programma.
TIFF bevat heel wat meer data dan een RAW-bestand, en als je in 16 bit werkt is er geen gebrek aan correctie mogelijkheden.

Het bijhouden van RAW-files is strikt gezien niet nodig, persoonlijk doe ik dat ook wel, maar converteer ze dan wel eerst naar DNG.
Waarom hou ik RAW bij, omdat ik niet elk RAW-bestand converteer naar TIFF. Ik maak eerst een selectie van beelden die ik verder wil gebruiken, en voor zoiets is LR heel handig.

[GroovBird]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

TIFF bevat heel wat meer data dan een RAW-bestand, en als je in 16 bit werkt is er geen gebrek aan correctie mogelijkheden.

Laat dat nu net het grote misverstand zijn: het is niet omdat je TIFF bestand de mogelijkheid heeft om 16-bit per kleur te bevatten, dat je daarmee al de informatie uit je oorspronkelijke RAW gegevens mee overgenomen hebt: je smijt dingen weg, geloof me.

Het bijhouden van RAW-files is strikt gezien niet nodig, persoonlijk doe ik dat ook wel, maar converteer ze dan wel eerst naar DNG.

Dacht ik ook, totdat bleek dat er bijvoorbeeld DxO niet met DNG bestanden om kan. Daar zit je dan, met je folder vol vers omgetoverde DNGs.

Dave

[hub2805]

Re: 12 bits of 14 bits RAW ?

Met 14 bit kan je een analoge waarde van 0.0 tot 1.0 met vierdubbele precisie onthouden dan met 12 bit, maar dat wil niet zeggen dat je plots van -0.1 tot 1.1 kan gaan.

Dat kan je nooit, tenzij jij misschien andere wetten van de natuurkunde hebt of in een andere universum leeft.

Hubert