TIFF : 8bit vs 16bit

[zebra]

Ik ben een RAW shooter en wat me opvalt als ik mn RAW files omzet naar TIFF, dat ik de keuze heb tussen 8bits en 16bits?

Wat zijn de voor- en nadelen van de twee ?
Waarom zou 16bits beter zijn dan 8bits ?

Filesize is geen probleem, daar zit ik echt niet mee in!

[Perrush]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

16 bits bevat dubbel zoveel info per mixel dan 8 bits. Vraag is of, wij amateurs, er echt iets aan hebben aan die extra info.

Ik zet zelf alles om in 8 bits, maar er zullen er zeker wel zijn die 16 bits gebruiken

[Havezet]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Een 16 bits foto gebruikt 16 bits per kleurkanaal en heeft dus als voordeel dat je in potentie meer kleurinformatie weg kunt schrijven t.o.v. een 8 bits TIF. Maar hou er rekening mee dat je camera foto's maakt die doorgaans 8 en vaak niet meer dan 12 bits per kanaal KAN bevatten. Een 8 of 12 bits foto omzetten naar 16 bits betekent dus dat er informatie bijverzonnen moet worden om de 16 bits vol te krijgen. De hedendaagse software doet dit om een goede manier en dus zou een 16 bits TIF in potentie meer detail kunnen bevat dan een 8-bits foto. Dit is enkel te zien door zeeeer ervaren fotopubliek maar ikzelf zie het echt niet.

Bepaal voor jezelf of dit voordeel opweegt tegen de nadelen van 16 bits. De nadelen die ik zo snel kan verzinnen zijn:

1. grotere file size; voor jou geen probleem zeg je, maar dat betekent niet alleen meer diskruimte, maar ook langere laad- en verwerkingstijden
2. beperktere uitwisselbaarheid; niet alle fotosoftware kan 16 bits TIF lezen


De term 8-bits is trouwens enigsinds misleidend. Een 8-bits TIF heeft 8-bits per kleurkanaal en is dus eigenlijk 3*8 = 24 bits. Een 16-bits TIF gebruikt 16 bits per kleurkanaal en is dus eigenlijk 48 bits in totaal.

[polleke_cgc]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Het nut ligt blijkbaar in het vergroten van het kleuren bereik. Maar eigenlijk moet je dat met een korreltje zout nemen. Met 8 bits RGB zit je dus met een kleurenruimte van iets minder dan 17 miljoen kleuren (2^(3*8)). Denk dat dat al niet tever afzit van het totaal aantal kleuren dat ons oog kan onderscheiden.

Het nut ligt volgens mij veeleer in het beperken van rekenfouten als je filters toepast die aan de kleuren "rammelen" (en dat zijn ze zowat allemaal zeker).
Door je foto in te lezen, om te zetten naar 16 bits, het ding bewerken en helemaal op het einde terug naar 8 bits om te zetten kan je voorkomen dat bepaalde van die rekenfouten optreden (je zorgt ervoor dat bepaalde afrondingsfouten wegvallen).
Vergelijk het met wat een scanner doet : de meeste werken intern ook aan meer dan 24 bits (RGB, dus 3x8), maar wat op je PC terecht komt is wel terug 24 bit.
Voor de rest zie ik eigenlijk weinig nut in die 16 bits kleurruimte. Als je je foto's afdrukt komt je toch trouwens terecht in CMYK, en dan verlies je nog een deel van je kleurruimte.

[Havezet]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Het nut ligt volgens mij veeleer in het beperken van rekenfouten als je filters toepast die aan de kleuren "rammelen" (en dat zijn ze zowat allemaal zeker). Door je foto in te lezen, om te zetten naar 16 bits, het ding bewerken en helemaal op het einde terug naar 8 bits om te zetten kan je voorkomen dat bepaalde van die rekenfouten optreden (je zorgt ervoor dat bepaalde afrondingsfouten wegvallen).

Dit is helemaal correct

[zebra]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Heel erg bedankt voor jullie uitleg.

wat lees ik nu:

Canon's proprietary RAW (.CR2) format, on the other hand, employs lossless compression to ensure the highest possible image quality, and is recorded at 12-bits per pixel to provide a wider range of tones and superior detail in bright highlights and deep shadows when compared with JPEG files.

Dit zou dus betekenen dat mn Canon 350D 4 bits per channel gebruikt?
Dat is dan veel minder dan TIFF, en gebeurt er sowieso upsampling als je TIFF 8bits gebruikt.
Klopt dit?

[Havezet]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Dit zou dus betekenen dat mn Canon 350D 4 bits per channel gebruikt?
Dat is dan veel minder dan TIFF, en gebeurt er sowieso upsampling als je TIFF 8bits gebruikt.

Nee, je RAW files zijn 12 bits per kleurkanaal, dus samen 2*12 = 36 bits.

[Perrush]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

dus samen 2*12 = 36 bits.

ik kon sowieso al niet goed volgen, maar nu helemaal niet meer

[Havezet]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

ik kon sowieso al niet goed volgen, maar nu helemaal niet meer

LOL, moet inderdaad 3*12 zijn

[de.lesse.be]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

hier een optische voorbeeldje...

http://www.visual-vacations.com/Photography/16_vs_8.htm

[mvdh]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Dit is helemaal correct

Nee hoor, dat is niet helemaal correct. Het gaat niet om rekenfouten en het gaat ook niet om het kunnen weergeven van meer kleuren. Het enige dat telt is dat als je sterke correcties in de helderheid of het contrast van een foto aanbrengt, 'gaten' of juist 'verdubbelingen' in het histogram zullen optreden.

Het histogram is in feite een weergave van het aantal pixels per beschikbare grijtint (of kleur). Bij een voltrekt egaal verloop van helemaal wit naar helemaal zwart zijn er van iedere grijstint evenveel pixels. Als je bij zo'n egaal verloop het contrast gaat verhogen tot maximaal (dwz dat alleen zwart en wit voorkomen) zullen alle beschikbare pixels OF zwart OF wit zijn. Dat is in het histogram zichtbaar in de vorm van een gigantische stapel witte en zwarte pixels. Omdat er geen andere grijstinten voorkomen, is er uiteraard een gigantisch gat ontstaan in het histogram.

Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld. Maar dergelijke opeenstapelingen en gaten in het histogram ontstaan ook bij gewone foto's waarbij de helderheid en/of het contrast sterk of minder sterk wordt aangepast. Als de aanpassing gering is, zal het effect niet zichtbaar zijn in de afdruk. Bij sterkere aanpassingen wordt het effect wel zichtbaar: in plaats van vloeiende overgangen krijg je te maken met sprongen in de helderheid. Dit wordt posterisatie genoemd.

Door te corrigeren in 16-bits beelden en pas op het laatste moment te converteren naar 8-bit kun je een beter gesloten histogram krijgen, zelfs als je sterke correcties in helderheid of contrast hebt aangebracht. Maar dan moet je bij het aanbrengen van de correcties wel precies weten waar je mee bezig bent, want anders krijg je alsnog fline gaten in je histogram.

Dat in het RAW-formaat slechts 8, 10 of 12 bits-informatie wordt opgeslagen is niet relevant omdat bij de conversie van RAW naar TIF allerlei correcties worden uitgevoerd, waardoor het 16-bits beeld wel degelijk een gesloten histogram kan vertonen. Maar juist het feit dat met een goede RAW-converter al heel veel corecties worden uitgevoerd, heeft het werken met 16-bits TIF een stuk minder interessant gemaakt. Je kunt immers een geoptimaliseerd 8-bits beeld maken waarbij het histogram al prima in orde is en verder alleen nog maar kleine correcties noodzakelijk zullen zijn. 16-bit tif was daarom vroeger, toen nog met scanners gewerkt werd, veel belangrijker.

Dat je met 24 bits RGB 16,7 miljoen kleuren kunt definiëren, wil niet zeggen dat een RGB-beeld per definitie meer kleuren kan bevatten dan wij kunnen zien. De gemiddelde mens kan 5 tot 10 miljoen verschillende kleuren zien, maar wel uit een veel omvangrijker kleurruimte. Een flink aantal van de diverse RGB-combinaties zullen wij als één kleur zien. We spreken dan van iso-chromatische kleurwaarden: in RGB-waarden uitgedrukt lijken het verschillende kleuren, maar voor het oog is het één en de zelfde kleur.

De denkfout dat 24-bits RGB echt 16,7 miljoen verschillende kleuren oplevert is ook makkelijk aan te tonen door te laten berekenen hoeveel kleuren je met die gedachtegang zou moeten kunnen weergeven met CMYK: 256 x 256 x 256 x 256 = 4.294.967.296. Theoretisch zouden dat dus 4,2 miljard kleuren zijn, terwijl het algemeen bekend is dat bij de conversie van RGB naar CMYK juist kleuren verloren gaan. Het aantal visueel te onderscheiden kleuren in een foto is dus niet zozeer afhankelijk van het aantal bits dat per pixels wordt gebruikt - zolang maar meer dan 5 miljoen combinaties mogelijk zijn kan het gehele zichtbare spectrum worden gedefinieerd. De kleurruimte - in feite de beperking van het aantal kleuren binnen het visuele spectrum - die je voor het bestandsformaat gebruikt is wel belangrijk.

Dit is een erg gecomprimeerde uitleg van een onderwerp waar je eigenlijk nog dagen over kunt praten. Sommige aspecten heb ik daarom behoorlijk kort door de bocht moeten uitleggen, maar ik hoop dat dit toch een beetje meer inzicht geeft in de reden waarom 16-bits TIF bedacht is naast 8-bits TIF.


Groeten, Miriam

[mvdh]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

LOL, moet inderdaad 3*12 zijn

Nee, dat is niet waar. Een digitale camera gebruikt intern 12 bits per pixel, maar anders dan bij een computer wordt voor iedere pixel maar één kleur (Of rood OF groen OF blauw) opgeslagen. De overige kleurwaarden voor de desbetreffende pixel worden uit de omliggende pixels berekend.

Groeten, Miriam

[zebra]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Nee hoor, dat is niet helemaal correct. Het gaat niet om rekenfouten en het gaat ook niet om het kunnen weergeven van meer kleuren. Het enige dat telt is dat als je sterke correcties in de helderheid of het contrast van een foto aanbrengt, 'gaten' of juist 'verdubbelingen' in het histogram zullen optreden.

Als ik kijk naar de link die de.lesse.be heeft gepost (link) dan zie ik wat je bedoelt. Je ziet duidelijk de gaten waarover jij spreekt in de schaduwen van de 8bit versie.

Ik heb een hekel aan artefacten, vooral als ik ze kan vermijden. Een Canon 350D mag 1 vd goedkoopste DSLRs op de markt zijn, ik heb er een zware financiele inspanning voor moeten doen, en daarom wil ik er het beste uit halen! Daarom zal ik voortaan 16bit gebruiken.

Heel erg bedankt voor al die leerrijke berichten!

[de.lesse.be]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Als ik kijk naar de link die de.lesse.be heeft gepost (link) dan zie ik wat je bedoelt. Je ziet duidelijk de gaten waarover jij spreekt in de schaduwen van de 8bit versie.

Ik heb een hekel aan artefacten, vooral als ik ze kan vermijden. Een Canon 350D mag 1 vd goedkoopste DSLRs op de markt zijn, ik heb er een zware financiele inspanning voor moeten doen, en daarom wil ik er het beste uit halen! Daarom zal ik voortaan 16bit gebruiken.

Heel erg bedankt voor al die leerrijke berichten!

één belangrijk detail!!!

in de link die ik doorstuurde... daar test men een 16bit met een bewerking en een 16bit -> 8 bit en dan met bewerking...
ok, als je de 16bit foto neemt en dan de bewerking doet en dan omzet naar 8bit is (bijna) dezelfde als de 16bit met bewerking...

-> conclusie: doe je bewerking in 16bit, ben je tevreden over resultaat, save dan in 8bit... (dat is wat ik altijd doe, trouwens... )

Heb juist effe de test gedaan met sample pic op de voorbeeld site..

[PSG]

Re: TIFF : 8bit vs 16bit

Miriam,

Excellente uitleg !
Je kent je vak.

En ja, de conclusie in de praktijk is inderdaad :
Edit in 16 bit. Wanneer je klaar bent met editen, zet om naar 8 bit.
Schenk ook aandacht aan uw kleurruimte.
Ik trek courant in Adobe RGB maar voor een afdruk op een RGB printer moet je dan de kleurruimte eerst nog gaan omzetten nr sRGB.