Familie op BD plaatsen?

[Jochen]

...onozelaar...belachelijk manneke...inhoudsloos ...et j'en passe.

Mooi taaltje is dat. En dan mij beschuldigen van namedropping! Ik raad je aan eens te zoeken naar scheldwoorden van mij. Spaar je moeite; je zal er geen vinden. Ik blijf altijd beleefd. Is dat "mijn kleinste kant laten zien"? Dan heb je net laten zien dat jouw kant nog onnoemelijk veel kleiner is.

En passant nog even de BD-spirit in twijfel trekken ook. Welnu Tom, die BD-spirit: dat is (oa.) kunnen discussiëren zonder het niveau te laten afzakken naar scheldpartijen. Aangezien je net hebt bewezen dat je die BD-spirit onwaardig bent, gelieve je conclusies te trekken.

Om nog even terug te komen op de grond van de discussie...

Tilde schreef dit: "Ik wil NIET gefotografeerd worden. PUNT."

En Tinne schreef: "Awel is dat mijn volste recht dan niet om NIET op een foto te willen?"

En dit zijn mijn woorden: "Je hebt dat recht NIET. Als jij je op een publiek strand begeeft, en ik neem een foto van je, dan kan je niet eisen dat ik die foto of dat filmpje onmiddelijk weggooi. Je kan het wel VRAGEN. Ik ben altijd voor rede vatbaar. Maar als je onredelijk bent (bvb. ik nam een mooie foto van mijn vrouw, en je staat er toevallig mee op of zo), dan zal ik niet akkoord gaan. Je kan dan achteraf PROBEREN gelijk te krijgen. Maar dat moet dan via de rechtbank, en je zal je bewijsvoering moeten sterken met "serieuze schending van de privacy" of moeten aantonen dat die foto je imago schaadt. Ik denk niet dat dat gaat lukken... Om kort te gaan; je hebt niet het onbetwistbare alleenrecht in de beslissing of een foto van jou legitiem is of niet."

Dit zijn geen "verdraaiingen" hee Tom, dit zijn de exacte woorden zoals ze ook in vorige posts te vinden zijn. En het is net hetzelfde wat ik in mijn vorig antwoord schreef. Als je nu nóg beweert dat ik met mijn kont sta te draaien... Misschien is de conclusie wel dat je aandachtiger moet leren lezen, en niet reageren zoals een stier op een rode lap. Zo vermijd je dat je tegen windmolens staat te vechten.

Nu zeg je: "in de regel win je de zaak als jijzelf de hoofdzaak van de foto bent en niet als je één van de tientallen omstaanders bent".

I beg to differ! Ga maar eens op zoek naar vonnissen van rechtzaken waarbij niet-publieke personen dit soort proces aanspannen én gelijk krijgen. Je zal er geen vinden. Weet je waarom? Het dispuut is veel te futiel. Ze hebben geen tijd om zich met zo'n zaken bezig te houden. Zo'n zaken worden categoriek geseponeerd.

Je zou op dit punt nog wat verder kunnen "breien" ...maar met scheldende mensen discussieer ik niet. Althans niet vooraleer er een verontschuldiging volgt. Ik zal dus niet meer antwooorden op je "flames", maar zal mij wel genoodzaakt zien van de BD-crew op de hoogte te brengen. Ik zal ook niet reageren op je mails. Dat heb ik trouwens al gezegd: hou je discussie volledig hier, in de openbaarheid, of helemaal niet. Doe dus niet alsof je verongelijkt bent omdat ik niet heb gereageerd op je laatste mail.

[Jeroen_beelen]

Beste Jochen,

Dit is een hele interessante discussie geworden die hopelijk nog ergens toe gaat leiden.
Aangezien je zeer overtuigd bent van je standpunt hoop ik dat je meer informatie met ons, mij althans, wilt delen. Heb je concrete voorbeelden (waargebeurd) om aan te tonen hoe het portretrecht in elkaar zit en wie waneer gelijk zou kunnen krijgen mocht er een procedure van gekomen zijn.

Tom heeft, bij mij, een sterk punt door informatie in te winnen bij een bevriende advocaat.
Hopelijk kun je een gegronde reden terug brengen.

Dit vind ik een zeer interessant onderwerp en met mij meerderen gezien het aantal maal dat het onderwerp gelezen is. Ik hoop hier nog meer over te kunnen lezen, mits het een onderbouwde discussie wordt / blijft.

Succes

Jeroen

[Jochen]

Originally posted by Jeroen_beelen
Beste Jochen,

Dit is een hele interessante discussie geworden die hopelijk nog ergens toe gaat leiden.
Aangezien je zeer overtuigd bent van je standpunt hoop ik dat je meer informatie met ons, mij althans, wilt delen. Heb je concrete voorbeelden (waargebeurd) om aan te tonen hoe het portretrecht in elkaar zit en wie waneer gelijk zou kunnen krijgen mocht er een procedure van gekomen zijn.

Tom heeft, bij mij, een sterk punt door informatie in te winnen bij een bevriende advocaat.
Hopelijk kun je een gegronde reden terug brengen.

Dit vind ik een zeer interessant onderwerp en met mij meerderen gezien het aantal maal dat het onderwerp gelezen is. Ik hoop hier nog meer over te kunnen lezen, mits het een onderbouwde discussie wordt / blijft.

Succes

Jeroen

Bij zijn advocaat heeft hij enkel te horen gekregen dat privacy-rechten ook gelden in een publieke omgeving. Iets wat ik nooit heb betwist.

Het gaat hier trouwens niet om portretrecht dacht ik. In al het voorgaande heb ik steeds gesteld dat ik ervan uitga dat diegende die de foto neemt, deze foto niet ten gelde maakt.

Het gaat hier om: heb ik het recht te eisen dat een foto van mij state pede wordt gedelete als deze foto is genomen op een publieke plaats, en zonder dat hij voor mij compromitterend is.

I think not...

Waarom zou Ik moeten gaan zoeken naar voorbeelden van dit soort "disputen"?
HIJ zit bij de bron (de advokaat), dus hij mag MIJ altijd voorbeelden tonen van mensen die rechtzaken aanspannen om een foto gedelete te krijgen (nogmaals: een foto die niet wordt verkocht, genomen op een publieke plaats, en waarbij de "geportreteerde" niet is gefotografeerd in een situatie die zijn eer kan aantasten). Ik denk niet dat dit soort rechtzaken zich veel voordoen... omwille van het feit dat...
-het meestal in den minne wordt geregeld
-als men niet overeenkomt, dat de fotograaf meestal kan verdwijnen zonder dat de "andere partij" weet wie hij was en waar hij woont
-als hij toch weet wie de fotograaf is, een goede advokaat hem zal afraden van een rechtzaak aan te spannen omdat dat duur is, en de uitkomst héél onzeker
-als er een zo een pietluttig proces toch wordt aangespannen, het direct wordt geseponeerd.

Ik wens hem veel succes.

[Stef]

Beste vrienden (want dat zijn we toch allemaal), het moge duidelijk wezen dat we hier niet zelf uit geraken....Recht is een heel ingewikkeld iets en je kan er, zoals blijkt, blijven over doorleuteren...

Het item echter belangt mij ook aan, omdat er niets op fotografisch gebied is, dat ik niet liever doe dan personen te fotograferen...ook als ze zich er niet van bewust zijn....

ik heb daarom een mailtje gestuurd naar SOFAM...met de vraag of ze hier licht in de duisternis willen scheppen...hopelijk vnden jullie dat ok...

hier een kopietje van mijn mail :

-------------------------------------------

Hallo Tinne,

als gepassioneerd amateurfotograaf bezoek ik dagelijks meerdere keren het forum van Belgium Digital.....Een grote bende amateurfotografen (een a few pro's).
Onlangs is er een interessante discussie ontstaan over een item dat uw vakgebied behelst, nl. het al dan niet recht hebben om een persoon zonder voorafgaandelijke toestemming te fotograferen....

Ik ben GEEN lid van SOFAM, doch ik zou het erg appreciëren mocht uzelf of één van uw medewerkers duidelijkheid willen stellen in deze zaak, daar het ons allen aanbelangt : als wij weten waaraan we ons dienen te houden bespaart ons dat een hoop last, en jullie werk wordt er een stuk eenvoudiger op...

dit is de link waarom het gaat : http://dc.netadmin.be/topic.asp?TOPIC_ID=24513 Het is een lange discussie, en de meningen zijn nogal verdeeld...meestal duren dergelijke discussie bij ons niet lang, en ontaarden ze niet zoals nu, maar het onderwerp is ons wel degelijk toegenegen.

Hartelijk dank bij voorbaat en surf gerust eens rond bij http://www.belgiumdigital.com t'is er de moeite !

Stef

Stef

[tom314]

NOOT: dit is getypt na Jeroen Beelens post (Stef en Jochen waren in tussentijd ook bezig blijkbaar)

ok, bewijzen.

geef zelf dan 1 zaak waarin iemand aanspande en geen gelijk kreeg. voila, nu kan je zelf eens met iets concreets afkomen. uit je betoog tot nu toe staat niet 1 valabel argument.

Je hebt idd niet het "alleenrecht" maar je betwijfelde eerder al het bestaan van de wet op de privacy, dan "zou de inbreuk niet bewezen kunnen worden" en nu scherm je met 'er is geen precedent'. Allemaal loze beweringen zonder achtergrond, documentatie of whatsoever. Dit is een vrije samenvatting over het verloop van de thread, dus ik leg je geen woorden in de mond hé. Er hoeft geen precedent te zijn om er één te scheppen. Het feit dat de meeste mensen wel schappelijk reageren en de foto niet publiceren en/of schrappen na eenvoudig verzoek, en bijkomend dat een kortgeding inspannen geld kost zonder garantie op succes, geeft misschien al te kennen waarom er weinig of geen zaken zijn. Maar dat je zo'n zaak kan inspannen en winnen leed geen twijfel volgens mijn contactpersoon. Let op "KAN WINNEN", maak daar weer niks anders van hé.

In de praktijk zijn er geen problemen. Maar mensen die expliciet vragen of eisen toch fotograferen en/of publiceren, getuigt van niet meer of minder dan slechte wil.

nog dit:
"De vrijheid van de een eindigt waar de vrijheid van de ander begint. Op het moment waarop deze grens tussen de beide vrijheden eenzijdig door een der betrokken partijen bepaald wordt, verleent deze partij de andere partij precies zo veel vrijheid als deze wil toestaan en is er van vrijheid geen sprake meer. Integendeel. In een ander model, een samenlevingsvorm waarin het collectieve belang op sommige punten zwaarder weegt dan het individuele belang, kan het individu ten behoeve van het collectief bewust afstand doen van een bepaalde mate van vrijheid. Dit veronderstelt echter gelijkwaardigheid van de elementen van het samenlevingsverband en bovendien een vorm van communicatie."

"
"Rechten van den mensch" (Droits de l'homme et
du citoyen") welke luidt: zijn vrijheid eindigt, waar die van
een ander begint."

@ Jeroen Beelen: portretrecht heeft imho met andere zaken te maken, vnl. commercieel denk ik, bv. de affaire ivm de rode duivels die vergoedingen wilden voor het gebruik van naam en afbeelding in de merchandising rond WK, EK e.d.
Ik zal het eens vragen aan de advocaat als ik hem nog eens zie.

En excuses, ik denk er nog niet aan. Heel grappig dat uitgerekend jij er meer afkomt.
Aan het BD-forum wel wegens het uitlopen en de bitsheid van deze topic ("Take it to e-mail" zeggen ze dan op een ander forum, maar dat mocht van jou niet)
, maar niet aan jou, ik heb je gewoon met eigen wapens geantwoord, ook op achterste poten dus.

Dat mijn mening niet wordt gevolgd, OK, maar dat de gewaarborgde vrijheid van het individu niet wordt gerespecteerd, dat leidt wel tot deze discussie. Dat het nog niet duidelijk voor je is, lijkt me klaar, de enige manier die jou zal overtuigen is het aan den lijve ondervinden denk ik.
Maar ik hoor het je al zeggen: "dan ben ik het niet eens met de wet" en DAT is jouw goed recht.

[tom314]

Ik denk niet dat dit soort rechtzaken zich veel voordoen... omwille van het feit dat...
-het meestal in den minne wordt geregeld
-als men niet overeenkomt, dat de fotograaf meestal kan verdwijnen zonder dat de "andere partij" weet wie hij was en waar hij woont
-als hij toch weet wie de fotograaf is, een goede advokaat hem zal afraden van een rechtzaak aan te spannen omdat dat duur is, en de uitkomst héél onzeker
-als er een zo een pietluttig proces toch wordt aangespannen, het direct wordt geseponeerd.

wat zeg ik nu al heel de tijd

[Jochen]

Originally posted by tom314

Ik denk niet dat dit soort rechtzaken zich veel voordoen... omwille van het feit dat...
-het meestal in den minne wordt geregeld
-als men niet overeenkomt, dat de fotograaf meestal kan verdwijnen zonder dat de "andere partij" weet wie hij was en waar hij woont
-als hij toch weet wie de fotograaf is, een goede advokaat hem zal afraden van een rechtzaak aan te spannen omdat dat duur is, en de uitkomst héél onzeker
-als er een zo een pietluttig proces toch wordt aangespannen, het direct wordt geseponeerd.

wat zeg ik nu al heel de tijd

Waarom zit ge dan op mijn kap vent? Ik zeg dat ook al van in 't begin. Je kan toch lezen?

[Jochen]

Originally posted by tom314
NOOT: dit is getypt na Jeroen Beelens post (Stef en Jochen waren in tussentijd ook bezig blijkbaar)

ok, bewijzen.

geef zelf dan 1 zaak waarin iemand aanspande en geen gelijk kreeg. voila, nu kan je zelf eens met iets concreets afkomen. uit je betoog tot nu toe staat niet 1 valabel argument.

Waarom moet IK hier iets bewijzen? Kijk, we nemen op het forum zo'n beetje een typische positie in; ik als fotograaf, jij als gefotografeerde. Right?

Wel dan moet JIJ bewijzen dat ik fout bezig ben. "Until proven guilty" ben ik een vrij man. De aanklager moet kunnen bewijzen dat de aangeklaagde in de fout gaat. Dat is de basis van onze rechtstaat!

Je hebt idd niet het "alleenrecht" maar je betwijfelde eerder al het bestaan van de wet op de privacy, dan "zou de inbreuk niet bewezen kunnen worden" en nu scherm je met 'er is geen precedent'. Allemaal loze beweringen zonder achtergrond, documentatie of whatsoever. Dit is een vrije samenvatting over het verloop van de thread, dus ik leg je geen woorden in de mond hé. Er hoeft geen precedent te zijn om er één te scheppen. Het feit dat de meeste mensen wel schappelijk reageren en de foto niet publiceren en/of schrappen na eenvoudig verzoek, en bijkomend dat een kortgeding inspannen geld kost zonder garantie op succes, geeft misschien al te kennen waarom er weinig of geen zaken zijn. Maar dat je zo'n zaak kan inspannen en winnen leed geen twijfel volgens mijn contactpersoon. Let op "KAN WINNEN", maak daar weer niks anders van hé.

In de praktijk zijn er geen problemen. Maar mensen die expliciet vragen of eisen toch fotograferen en/of publiceren, getuigt van niet meer of minder dan slechte wil.

Oeverloos geleuter, daar zijn we aan bezeig hier. Kijk; ik zeg gewoon "je hebt niet de facto gelijk, je moet dat bewijzen". Dat is geen loze bewering, dat is een feit in een rechtstaat als België. En nu net dit gegeven kan jij blijkbaar niet aanvaarden. Da's mijn probleem niet.

nog dit:
"De vrijheid van de een eindigt waar de vrijheid van de ander begint. Op het moment waarop deze grens tussen de beide vrijheden eenzijdig door een der betrokken partijen bepaald wordt, verleent deze partij de andere partij precies zo veel vrijheid als deze wil toestaan en is er van vrijheid geen sprake meer. Integendeel. In een ander model, een samenlevingsvorm waarin het collectieve belang op sommige punten zwaarder weegt dan het individuele belang, kan het individu ten behoeve van het collectief bewust afstand doen van een bepaalde mate van vrijheid. Dit veronderstelt echter gelijkwaardigheid van de elementen van het samenlevingsverband en bovendien een vorm van communicatie."

Wat ik probeer te zeggen met "De vrijheid van de een eindigt waar de vrijheid van de ander begint", is dit:
1) Jij kan niet zélf bepalen of een fotograaf een foto moet deleten of niet. Zo schep je een gevaarlijk precedent; elk individu kan immers onbeperkt de vrijheid van de fotografen gaan inperken.
2) Een fotograaf kan ook zomaar niet schieten wat, waar en wanneer hij wil. Hij is gebonden aan wetten. Ook de wetten van het individu.
Vrijheid is dus een mes dat aan twee kanten snijdt.

En excuses, ik denk er nog niet aan. Heel grappig dat uitgerekend jij er meer afkomt.
Aan het BD-forum wel wegens het uitlopen en de bitsheid van deze topic ("Take it to e-mail" zeggen ze dan op een ander forum, maar dat mocht van jou niet)
, maar niet aan jou, ik heb je gewoon met eigen wapens geantwoord, ook op achterste poten dus.

"Dat jij daarmee afkomt..." Waarom zou IK me moeten excuseren? Ik heb nergens verwijten naar je hoofd geslingerd. Jij daarentegen.

Dat je niet inziet dat je over de lijn bent gegaan zegt véél over jezelf.

[Jochen]

Enneh. Ik heb alles gezegd wat ik wou zeggen. Al lang geleden, en al vele malen. Voor mij houdt het hier op. Ik ga me niet verlagen tot het schelden zoals Tom314 dat doet.

[tom314]

konten keren, woorden verdraaien en zelfs de hele grond onder de discussie wegmaaien door je standpunt nu zodanig bij te stellen..

ik neem alles terug wat ik gezegd heb,
je bent een bochtenmaker, 180° !

oei, is dat een scheldwoord, oh, sorry, wat erg, is je zieltje gekwetst, ocharme..
voor iemand die hier al pagina's grote praat zit te verkopen, maar nog steeds geen argument aandraagt, heb je wel een klein hartje.

hopelijk is hier niet iedereen zo kortzichtig en hebben andere forumleden al langer door waar het om gaat.

indien niet, ben ik hier weg, ik hoef dit niet te pikken van een onbenul als jij, een fotograafke dat het weer beter weet.

[ravasjol]

sjit, na 6 pagina's met nogal veel geleuter erbij, ben ik hier nog steeds geen stap wijzer van geworden hoor. behalve dat dit een nogal gevoelig onderwerp is waar iedereen een persoonlijke kijk op heeft. en dat de onduidelijke regels al eens met de voeten getreden worden, net zoals er ruimte overblijft voor interpretatie.

dit topic is een beetje aan het verworden tot een ordinaire scheldpartij. ik beken schuldig, ik kan daar op zijn zachtst gezegd ook wel iets van. maar waar zijn jullie eigenlijk mee bezig, zeg. ga buiten spelen.

als je vb mij wil fotograferen, (wat waarschijnlijk nooit zal gebeuren hoor, zo mottig ben ik) en ik zeg nee, vergeet het dan maar om met wat voor argumenten dan ook af te komen, dan is het nee. zelfs de kleinste hint wordt op zo'n moment altijd door iedereen direct begrepen. waarschijnlijk is dat omdat ik daar geen tekeningetje hoef bij te maken. meestal maak ik dan een beetje lawaai en is de ambetanterik die mij probeert lastig te vallen al lang blij dat hij en zijn camera er heelhuids van af komen. zelfs de meest hardnekkige onverlaten hebben dat snel door.

[Lazy Charles]

Erg vind ik het dat we blijkbaar niet het fatsoen kunnen opbrengen een ander te respecteren. Buiten het feit wat de wet op de privacy hierover zegt vind ik het een minimum aan beleefdheid om iemand die te kennen geeft niet gefotografeerd te willen worden ook niet te fotograferen, wat ook de reden van de weigering zou kunnen zijn.
We hebben met onze fototoestellen een prachtig stukje techniek in handen, we hebben dat waarschijnlijk allemaal met zuur verdiende centjes betaald maar dat geeft ons menselijk gezien niet het recht om iemand tegen zijn zin te fotograferen want dan maken we het die mens moeilijk en dat kan niet de bedoeling zijn.
Ik ga hier niet beweren dat je aan elke gefotografeerde expliciet de toestemming moet vragen maar wel dat je een weigering moet kunnen accepteren.
Ik denk ook dat hetgeen ik hierboven schreef zeer goedovereen te brengen is met de BD spirit die er zeker door de grote meerderheid op na gehouden wordt.

[ravasjol]

groot gelijk charles

[tom314]

dit kreeg ik van een (ex-)BD-lid:

"auteurswet:
Artikel 10.
De auteur of de eigenaar van een portret dan wel enige andere persoon die een portret bezit of voorhanden heeft, heeft niet het recht het te reproduceren of aan het publiek mede te delen zonder toestemming van de geportretteerde of, gedurende twintig jaar na diens overlijden, zonder toestemming van zijn rechtverkrijgenden."

Dus in feite kan iedereen hier eisen dat foto's van zichzelf genomen op pakweg een BD-Shootingday worden weggehaald uit iemand anders' album.
Meer nog, Jaja heeft dit verzoek al een keer ontvangen volgens mijn bron.
Misschien kan hij hier verder op ingaan.


Het feit dat ik Jochen een belachelijk manneke heb genoemd, heeft niets te maken met geen respect voor andermans mening, maar totaal geen respect voor zijn manier van discussievoeren (argumentloos m.n.). Of hebben jullie in deze pagina's lange uiteenzetting (niet ridiculiserend, niet tussen de regels door kleinerend, helemaal niet ) dan ergens de indruk dat hij weet waarover hij het heeft ?

Als dan zo iemand ervoor kiest om argumenten, citaten enzomeer met een lach naast zich neer te leggen om dan uiteindelijk iets neer te pennen wat bijna diametraal het tegenovergestelde is van zijn oorspronkelijke posts, voel ik mij wel degelijk geridiculiseerd en beschrijf ik hem zoals ie bezig is/was , een belachelijk manneke, en een bochtenmaker. Sorry voor die taal, maar ik ben het beu.

Blijkbaar wil wel iedereen er meer van weten, maar zelf eens iets uitzoeken, hoho, het is makkelijker een round-up te maken hé en het erg te vinden van de taal.. (geen verwijt naar hustler en lazy charles, maar het is wel zo hé, de info wil iedereen wel, de ambras niet )
Ik heb tenminste de moeite gedaan om deze info te zoeken/vinden en dan krijg ik nog het etiket "scheldwoord" opgeplakt omdat één persoon het beter weet en uit gewoonte alles weglacht en/of negeert..
dat wordt je op den duur serieus moe !

en, "een ordinaire scheldpartij" ????
dat gaat imho nog wel iets verder, ik denk dat er dan kruisjes, sterretjes en hekjes verschijnen door de forumsoftware.

[ravasjol]

hey tom, ik heb al vanop pagina twee of zo gezegd dat het volgens de wet niet mag hoor, al is het nu wel duidelijk. dat je de moeite gedaan hebt om het artikel er bij te halen uit het wetboek, verduidelijkt veel hoor. alhoewel er waarschijnlijk nog wel verschillen zijn tussen de B en NL wetgeving.

en wat die scheldpartij betreft, ik heb hier vannacht al twee keer een reply van mij gewist, omdat ik er zelf al aan begonnen was

gelukkig heb ik mij een beetje kunnen inhouden, als je begrijpt wat ik bedoel

groetjes,
john