Omgekeerde DOF

[Nerdifant]

Bestaat er een softje die met een gegeven lens, CoC, en scherptediepte het diafragma bepaald ?

thx,

-M-

[pol parasol]

Re: Omgekeerde DOF

Maak je toch gemakkelijk zelf in Excel?

[DPaul]

Re: Omgekeerde DOF

Maak je toch gemakkelijk zelf in Excel?

Dat zou wel eens kunnen tegenvallen.
Ik heb indertijd met Erik Mansvelders (BD opleidingen) een DOF prog gemaakt voor de Pocket PC / smart devices (stond gratis down te loaden op zijn website).

Op een dag vroeg ik hem om ipv.de scherptediepte uit te rekenen, die als parameter op te geven en zo de cam instellingen te bekomen. Dacht dat dit een leuke feature upgrade zou zijn.

Ik ben nog altijd zijn antwoord aan het bestuderen, maar de bottom line was dat dit uiterst complex is en niet zomaar de formules omgekeerd gebruiken.

Als dat niet zo zou zijn hoor ik het graag. :-)

Dpaul.

[kodachrome]

Re: Omgekeerde DOF

Bestaat er een softje die met een gegeven lens, CoC, en scherptediepte het diafragma bepaald ?

thx,

-M-

Hier kan je dat vinden

afstanden zijn wel in inch

Henri

[ViewFinder]

Re: Omgekeerde DOF

Bestaat er een softje die met een gegeven lens, CoC, en scherptediepte het diafragma bepaald ?

thx,

-M-

Het bestaat naar mijn weten niet, maar het kan wel.
Als Dofmaster (ik noem maar een zijstraat) in staat is om op basis van de verstrooïngscirkel en de brandpundsafstand een scherptedieptetabel te genereren, dan moet het een piece of cake zijn om middels de daardoor gevormde database en op basis van de input van de scherptediepte (dus van x tot y ongeacht de objectafstand !!!!) een tabel te genereren van diafragma's en objectafstanden.
Het is zinloos maar het zou moeten kunnen.
Zinloos is het omdat de verstrooïngscirkel een perceptie factor is.
We spreken altijd over 'the maximum permissible circle of confusion' of ook wel maximaal toegestane verstrooïngscirkel... hier ligt dus de essentie van het totale scherptedieptegebeuren.
Scherptediepte kan voor u anders zijn dan voor mij, dat ligt aan het feit dat wij bijvoorbeeld de Snellen kaart (dat is die kaart met die verduveld kleine lettertjes bij uw huis- of oogarts) niet even scherp zien. Niet alleen is de totale scherpte van een foto een kwestie van scherpzien, maar ook de perceptie van scherptediepte speelt hier een even grote rol.
NB De factoren afdrukgrootte en bekijkafstand bepalen de maximaal toegestane verstrooïngscirkel.

[pol parasol]

Re: Omgekeerde DOF

Als dat niet zo zou zijn hoor ik het graag.

Je hebt hiervoor 3 formules nodig, die weliswaar benaderend zijn maar voor de praktijk meer dan voldoende nauwkeurig. Opgepast, bij opnamen met kortere voorwerpsafstand dan ongeveer 20X de brandpuntsafstand geldt dit niet meer!

De formules zijn :
(1) H= (2*A*B)/B-A
(2) F=f²/(H*c)
(3) i= (2*A*B)/A+B

H is de hyperfocale afstand bij een bepaald scherptebereik
A is de afstand tussen objectief en begin scherptediepte
B is afstand tussen objectief en einde scherptediepte
F is diafragmagetal
f is brandpuntsafstand
c is verstrooiingscirkel
i is de gunstigste instelafstand tussen A en B.

Eerst zoek je de hyperfocale afstand met de formule (1), inbrengen van de uitkomst in (2) en tenslotte de ideale instelafstand bepalen met (3).

Alsof dat niet poepsimpel in Excel kan...

[Nerdifant]

Re: Omgekeerde DOF

Je hebt hiervoor 3 formules nodig, die weliswaar benaderend zijn maar voor de praktijk meer dan voldoende nauwkeurig. Opgepast, bij opnamen met kortere voorwerpsafstand dan ongeveer 20X de brandpuntsafstand geldt dit niet meer!

De formules zijn :
(1) H= (2*A*B)/B-A
(2) F=f²/(H*c)
(3) i= (2*A*B)/A+B

H is de hyperfocale afstand bij een bepaald scherptebereik
A is de afstand tussen objectief en begin scherptediepte
B is afstand tussen objectief en einde scherptediepte
F is diafragmagetal
f is brandpuntsafstand
c is verstrooiingscirkel
i is de gunstigste instelafstand tussen A en B.

Eerst zoek je de hyperfocale afstand met de formule (1), inbrengen van de uitkomst in (2) en tenslotte de ideale instelafstand bepalen met (3).

Alsof dat niet poepsimpel in Excel kan...

Hartelijk dank voor de info tot dusver maarre het probleem stelt zich juist met minder dan 20x de brandpuntsafstand.
Ziehier het hele plaatje. Ik gebruik een 8x10 (20x25cm) met een 300mm lens. Een portret met een dergelijke camera is al in het macrobereik: de balguittrek is ong 600mm (1:1). Scherptediepte controle op een matglas met f45 is virtueel onmogelijk. Vandaar mijn vraag.

-M-

[kodachrome]

Re: Omgekeerde DOF

Hartelijk dank voor de info tot dusver maarre het probleem stelt zich juist met minder dan 20x de brandpuntsafstand.
Ziehier het hele plaatje. Ik gebruik een 8x10 (20x25cm) met een 300mm lens. Een portret met een dergelijke camera is al in het macrobereik: de balguittrek is ong 600mm (1:1). Scherptediepte controle op een matglas met f45 is virtueel onmogelijk. Vandaar mijn vraag.

-M-

Wablief?
Gebruik je een 8x10 inch camera bij een macroinstelling van 1:1?
Werk je hierbij dan met analoge platen (zilverhalogenide) of heb jij een sensor met die enorme afmeting en op welke drager gebeurt dan de opname?
Ik ben ten zeerste geïnteresserd in je werkwijze en het nagestreefde doel.
Het aantal gebruikers van die enorme cameras (technische zoals Linhoff of oubollige van de vorige eeuw) moet volgens mij zeer beperkt zijn en de macrotoepassing hiermee een onbegonnen werk.
Bij klassieke macro-opnamen met 35mm cameras is de dieptescherpte bij een 1:1 verhouding en zeer hoog diafragma amper 1 mm. De klassieke regels van DOF gaan hier niet op en de dieptescherpte is de helft voor en de helft na het instelpunt.

Henri

[DPaul]

Re: Omgekeerde DOF

Je hebt hiervoor 3 formules nodig, die weliswaar benaderend zijn maar voor de praktijk meer dan voldoende nauwkeurig. Opgepast, bij opnamen met kortere voorwerpsafstand dan ongeveer 20X de brandpuntsafstand geldt dit niet meer!

Ik ben onvolledig geweest, want mijn oorspronkelijke bedoeling met het "uitrekenen van de DOF" was natuurlijk voornamelijk voor macro.

En inderdaad, het is simpel om met de bestaande formules voor een bepaalde FL alle DOFs voor alle diafr. voor x to y cm afstand te genereren, en dan terug te gaan zoeken welke je nodig hebt. Niet echt state of the art programmatuur natuurlijk.

(Op dofmaster kan je ook curves uitprinten die voor verschillende focal lengths en diafragma's de scherptediepte geven.)

Paul

[ViewFinder]

Re: Omgekeerde DOF

Volgens mij (maar ik laat me graag verbeteren) gelden de basisregels voor macro fotografie ook voor grootformaat camera's.
Om een 1:1 vergrotingsmaatstaf te verkrijgen dient de balg even lang te zijn als de brandpuntsafstand, 300 mm dus.
Hierbij zal de afstand filmvlak tot object 4x de brandpuntsafstand bedragen, d.i. 1200 mm.

Ongeacht de camera zal de scherptediepte bij f/11 de volgende waarden hebben;
- bij 0,1x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 50 mm
- bij 0,2x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 15 mm
- bij 0,5x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 3 mm
- bij 1x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 1 mm
- bij 2x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 0,4 mm
- bij 3x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 0,2 mm
De scherptediepte zal verdubbelen bij f/22 en vervolgens weer bij f/45 (een factor 2x wortel 2 dus)
De bovenstaande opsomming ziet er bij f/45 dan als volgt uit;
- bij 0,1x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 200 mm
- bij 0,2x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 60 mm
- bij 0,5x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 12 mm
- bij 1x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 4 mm
- bij 2x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 1,6 mm
- bij 3x vergrotingsmaatstaf, scherptediepte = 0,8 mm

Met een balg van 600 mm kun je dus een vergrotingsmaatstaf van 2x bereiken.
Bij gebruik van 300 mm uittrek van de balg verlies je dan 2 stops en bij een balglengte van 600 mm wordt dat 3,2 stops.

Bovenstaande vuistregels heb ik gecontroleerd aan de hand van mijn favoriete online fotografische rekenmachine http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm en de scherptediepte KLOPT NIET.
TS heeft een 10x8 camera dus die kan controleren welke getallen juist zijn

Gegenstandweite 60 cm 1:1
zie http://i306.photobucket.com/albums/n...4/60cm1op1.jpg
Gegenstandweite 45 cm 2:1

http://i306.photobucket.com/albums/nn275/jetro44/45cm2op1.jpg

- bij Aufnahmeformat (opname formaat) heb ik voor 8"x10" gekozen
- bij Brennweite (brandpuntsafstand) gekozen voor 300 mm
- Z-Kreis (verstrooïngscirkel) wordt dan automatisch berekend en is 0,23 mm
- Gegenstandweite (afstand voorzijde objectief tot object) 60 cm (dit was even trial en error )
- Blende (diafragma) hier is uiteraard voor f/45 gekozen
- na aanklikken van 'aktualiseren' verschijnen er in de rechterkolom een schat aan gegevens... bijvoorbeeld Maßstab (vergrotingsmaatstaf) en deze is 1:1 en dat klopt.
Daarboven tref je dan Horiz. Bildfeld en Vert. Bildfeld aan, dat zijn dus de horizontale en verticale afmetingen van het beeldveld op het scherpstelvlak.. in casu is dat 25,4 x 20,3 cm hetgeen overeenkomt met 10"x8"
Bij Auszugsverlängerung (balglengte) vind je dan 300 mm en dat klopt ook omdat bij een vergrotingsmaatstaf van 1:1 de balglengte gelijk moet zijn aan de brandpuntsafstand.
Daaronder staat dan 'ca. Entfernung ab Filmebene' (objectafstand ten opzichte van het filmvlak) 1,2 meter en dat is weer die 4x brandpuntsafstand zoals boven beschreven.
In de middenkolom zijn inmiddels de gegevens ten aanzien van de scherptediepte verschenen, te weten; Nahpunkt, Fernpunkt en Bereich.. hier leest men dus de dichtbijgrens, de verafgrens en het totale bereik van de scherptediepte.

Nu komt het
Om getallen te genereren bij een balglengte van 600 mm ben ik de Gegenstandweite (afstand object/frontlens) gaan variëren totdat bij Auszugsverlängerung (balglengte) het getal 600 mm verscheen!
Bij 45 cm verscheen bij Auszugsverlängerung 600 mm en de invloed op het horizontale/verticale beeldvlak (op het scherpstelvlak) is duidelijk want hier staat nu 12,7 (5") x 10,5 (4") cm (de helft van de oorspronkelijke 10"x8" en de Maßstab (vergrotingsmaatstaf) is nu 2:1.

Ik vind het zo wel genoeg en laat het spelen met dit rekentuig verder aan u over.
Ik wijs nog wel even op de mogelijkheid een tabel te schrijven, dat is de knop naast 'aktualiseren'.
NB Ik heb de lensformules wel eens in Excel gefrommeld maar die oefening heb ik na het voltooien af- en opgeblazen. Het lukte me niet een fraaie en bruikbare interface te creëren. (gebrek aan creativiteit )
U zult ook enige inconsistenties waarnemen, dit is in veel gevallen een kwestie van afrondingen maar ook worden niet in elke calculator alle relevante formule parameters toegepast. Derhalve geldt voor vrijwel elke calculator dat de uitkomsten, ten opzichte van elkaar en de werkelijke lensformules, afwijkingen zullen vertonen. Dit zal vaak geen praktijk relevante consequenties hebben.

[pol parasol]

Re: Omgekeerde DOF

Bij dichtbijopnamen kan de scherptediepte berekend worden uit de formule

S= (2*c*F*(L+1)/L²

met S= totale scherptediepte, c verstrooiingscirkel, F diafragmawaarde en L de afbeeldingsmaatstaf.

Je moet dus de afbeeldingsmaatstaf op voorhand kennen. Kan je die niet meten, dan gebruik je de formule

L=f/(v-f)

met f brandpuntsafstand en v voorwerpsafstand (objectief - onderwerp)

Het volstaat om de formule om te werken om te weten welke F je moet gebruiken bij gegeven scherptediepte en afbeeldingsmaatstaf.
Dat wordt dan

F=S*L²/(2*c*(L+1))

Ook dit is allemaal poepsimpel in Excel dacht ik.

Dit is natuurlijk allemaal theoretisch zeer interessant, maar de praktische relevantie ervan betwijfel ik toch sterk.

[kodachrome]

Re: Omgekeerde DOF

Berekening van ViewFinder is idd oke, maar ik blijf wel verstomd staan hoe TS werkt met een 8x10 inch camera. Wat fotografeert hij en welk gevoelig product gebruikt hij (analoog of wat anders). Wat is het einddoel van dergelijke gigantische opnamen?

Henri

[Nerdifant]

Re: Omgekeerde DOF

Berekening van ViewFinder is idd oke, maar ik blijf wel verstomd staan hoe TS werkt met een 8x10 inch camera. Wat fotografeert hij en welk gevoelig product gebruikt hij (analoog of wat anders). Wat is het einddoel van dergelijke gigantische opnamen?

Henri

Dank voor de antwoorden. De 8x10 (Sinar F2) wordt gebruikt met TMAX100 zwart-wit film met een flitsinstallatie van 3200Ws.
Wat de berekingen betreft: lijken me hier wat foute veronderstellingen gebruikt te zijn. Een TC staat op oneindig gefocust als de balg gelijk is aan de brandpuntsafstand (300mm balg in dit geval). als ik naar 1:1 focus moet ik 300mm bijtellen, totale balg is dan 600mm. Het einddoel is een framevullend portret uitgevoerd als palladiotype.



-M-

[kodachrome]

Re: Omgekeerde DOF

framevullend portret uitgevoerd als palladiotype

Wow en wow
Wist niet dat iemand nog platinotype en/of opvolger deed.
Nu begrijp ik ten volle je probleem.
Bij een 1:1 opname met focaal 300mm en CoC = 0.2 moet je onderwerp op 60 cm afstand zijn en bedraagt de dieptescherpte 3.62 cm (58.2 tot 61.9 cm) dit is 1.76 cm voor het instelpunt en 1.87 cm achter het instelpunt.
Succes. Kunnen we ergens je originelen bewonderen en/of heb je ook ingescande versies (digitale repro) ervan die we hier kunnen zien.
Hartelijk dank en veel succes.

Henri

[spooky]

Re: Omgekeerde DOF

of dit

Link