Banding probleem na omzetten naar jpg

[Frederic De Smet]

Re: Banding probleem na omzetten naar jpg

Bedankt voor de hele uitleg, Wim. Ik ga er volledig mee akkoord, àls die beelden bekeken kunnen worden op een monitor die AdobeRGB kan weergeven.
In het geval dat niet zo is (bij de meeste consumer-monitors dus) heeft het geen zin dat je 10 cijfers na de komma probeert te rekenen als je rekenmachientje maar tot 2 cijfers na de komma kan.
Of niet?

Mvg,
Frederic

[*wim*]

Re: Banding probleem na omzetten naar jpg

Neen Fré,

Zelfs dan niet. Neem een willekeurige foto in JPG. Maak een curvelaag en trek de middentonen op. Bekijk nu het histogram.

Of je dat nu bekijkt op een goedkope monitor of op een dure EIZO, het maakt geen bal uit.

[PSG]

Re: Banding probleem na omzetten naar jpg

Ik heb in deze thread uitgelegd hoe ik dit probleem oplos en hoe je non destructief de ruis kunt toepassen en tweaken:

http://forum.belgiumdigital.com/f7/posterisatie-banding-probleem-238498.html#post2057790

Kijk ook zeker na of het banding probleem geen monitor probleem is.

Met betrekking tot Adobe RGB en sRGB snap ik de theorie wel, maar ik ben persoonlijk teruggekomen van Adobe RGB. Reden voor mij is dat mijn afdrukcentrale 8bit sRGB verwacht. Als ik converteer van 16 bit (altijd in 16 bit werken ! ) naar 8 bit voor mijn finale output, zie ik geen verschil (gesteld dat ik eerst alle layers heb gecollapst tot één laag). De 16 bit is vooral om bewerkingen te doen.
Als ik converteer van Adobe RGB naar sRGB zie ik de foto wel veranderen.

Voor mensen die zelf hun professionele printers hebben zoals Wim en Hans vb is dit allicht een non-issue. Deze kunnen immers 'hoger' aangestuurd worden dan 8 bit sRGB.
En dan heeft het ook zin om in een hogere kleurruimte te blijven.
Het voordeel van Adobe RGB voor drukwerk is volgens mij een verkeerde stelling omdat drukwerk een nog kleinere kleurruimte heeft dan sRGB.

Wat wel een feit is, is dat sRGB wel vloeiender gradaties kan hebben, dan Adobe RGB. De kleurruimte is immers kleiner en het aantal gradaties is dezelfde.
Resultaat: vloeiender gradaties. Maw (even naar de praktijk ): als je Adobe RGB niet nodig hebt (omdat die extreme tonen gewoon niet voorkomen in uw foto), dan gaat sRGB eigenlijk mooier vloeiende gradaties geven. Adobe RGB ( los van de context van de printer) is dus niet altijd beter dan sRGB.
Hier : http://photo.net/digital-darkroom-forum/00CeYK
zie je een aantal grafieken waar kleurruimtes worden vergeleken (beetje doorbladeren).
Ik zou durven speculeren dat portretfotografie eigenlijk best in sRGB wordt verwerkt en landschapfotografie met heel wat groenen in Adobe RGB.
Merk ook op dat de grafiek toont dat de Epson 4000 kleuren aankan, die buiten sRGB liggen.

Je moet dus vooral naar de context kijken en niet gewoon een standaard instelling gebruiken : welke kleuren zitten in de foto (en wil ik dus behouden) en welke kleuren kan mijn outputmedium aan.

16 bit is noodzakelijk voor aanpassingen omdat in 16 bit niet de fouten in afrondingen gebeuren die je in 8 bit wel hebt. In 8 bit gaan verschillende waarden, na aanpassing, door de afronding op hetzelfde getal uitkomen. Resultaat : je bent de differentiatie oftwel het detail kwijt.
Leonidas heeft het hier mooi uitgelegd voor 3 bit maar het principe is hetzelfde :

http://forum.belgiumdigital.com/f7/voor-canvas-converteren-van-8-naar-16bit-237708.html#post2051035

Dit is een aspect van kleurdiepte; niet één van de kleurruimte en al zeker niet van het gebruikte scherm.

Terug naar 8 bit afrondingsfouten: Dit ga je zien in uw histogram : uw histogram begint er uit te zien als een kam (combing) met grote pieken op bepaalde plaatsen en dan diepe dalen op andere. In 16 bit gaat uw histogram mooi vloeiend blijven en dat is wat je wil.
Als je op het eind van uw workflow dan alle aanpassingen toepast in 16 bit (dus één laag maken) en dan deze ene laag van 16 bit naar 8 bit omzet, ga je normaal geen fouten zien verschijnen.

Het banding probleem hier is een uitzondering waar conversie naar 8 bit wél de zaak om zeep helpt. 8 bit heeft hier te weinig gradaties en dan krijg je een patroon van banden (een beetje als iso-baren). We zien een band omdat in dit gebied de waarden (nagenoeg) gelijk zijn ipv een graduele overgang te maken.

(Banding op niveau van de monitor is hetzelfde probleem. Hardware of softwarematig kunnen niet voldoende tonen gegenereerd. Hardwarematig omdat de monitor het gewoon niet aankan, softwarematig omdat de monitor verkeerd staat ingesteld of verkeerd wordt aangestuurd door de software) Ik stel trouwens vast dat bepaalde nieuwe 24 inch monitoren (ik spreek niet van de absolute top merken) op dat vlak slechter beginnen te presteren dan vorige generaties met kleinere schermen. Vooral op een gradient van zwart naar wit, wat wel de zwaarste test is. Op gradients met kleur doen ze het meestal wel goed.)

Je kan dit patroon van banden breken door wat ruis toe te voegen. Ruis gaat een random element toevoegen die het patroon breekt.

Ik geef ook nog even mee dat RAW geen kleurruimte heeft. In RAW maakt de gekozen kleurruimte dus geen rekker uit; de kleurruimte wordt gemaakt bij het proces van demosaicing.
Maw wanneer je uw foto verwerkt met uw rawconverter en daar de kleurruimte kiest. Staat uw fotocamera dus in sRGB ingesteld en schiet je in RAW, dan maakt die instelling niets uit.
Als je die RAW in uw rawconverter als Adobe RGB er laat uitkomen, dan heb je effectief een valide Adobe RGB foto. Dus geen paniek als uw fototoestel verkeerd zou ingesteld staan. De kleurruimte instelling wordt daar enkel gebruikt voor de jpg's en tiffs.

DNG daarentegen heeft wel een kleurruimte. Daar is de keuze dus al gemaakt.
RAW is dus nog meer 'open' dan DNG. Je kan DNG wel gebruiken als vb uw raw converter uw camera niet ondersteunt (vb een gloednieuwe camera die ondersteunt wordt in cs4, maar niet in cs3). Ipv een nieuwe licentie te kopen, kan je via DNG gaan. Cs3 zal de DNG wél kunnen lezen en zo kan je dus toch uw beeldjes verwerken in de rawconverter van PS. Kan een upgrade uitsparen.

Ik werk persoonlijk niet met DNG. Ik raad alleszins aan nooit uw RAW files weg te smijten, zelfs als je DNG versies ervan hebt. We zien nu al dat nieuwe RAW converters meer uit de RAW files kunnen halen dan die van vroeger. Als je uw raw hebt weggesmeten, kun je dat voordeel niet meer benutten.

[Perrush]

Re: Banding probleem na omzetten naar jpg

Bedankt voor de hele uitleg, Wim. Ik ga er volledig mee akkoord, àls die beelden bekeken kunnen worden op een monitor die AdobeRGB kan weergeven.

Fre, ik vond de uitleg van wim ook helder. Maar of je monitor nu argb of niet kan weergeven speelt voor de bewerkingen geen rol. Je zal op je monitor idd niet zien dat je bewerking beter is. MAAR als je wel foutjes ziet in je 8 bit srgb ruimte, dan is het te laat omdat je door al die 'afrondingen' onherstelbare schade hebt toegebracht aan je informatie.

in 16 bit heb je die schade veel minder en zul je ze dan ook veel minder snel zien.

zover mijn - veel minder heldere - uitleg.

[PSG]

Re: Banding probleem na omzetten naar jpg

Wat je nu best doet is een RGB-profiel toewijzen aan je bestand, vervolgens omzetten naar 8 bits en saven als jpg in hoogste kwaliteit. Zo zou het moeten lukken.

Toewijzen moet je zo min mogelijk doen. Je bedoelt allicht converteren?

[Frederic De Smet]

Re: Banding probleem na omzetten naar jpg

Toewijzen moet je zo min mogelijk doen. Je bedoelt allicht converteren?

Juist, dat bedoelde ik. Dat is ook wat ik doe.
Excuses voor de verwarring, en bedankt voor de royaal belegde boterham met uitleg

Mvg,
Frederic