Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

[PSG]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Ik volg Leonidas wel in zijn uitleg en volgens mij zeggen we ook hetzelfde.

Als je 8 bit omzet naar 16 bit, gaan er niet miraculeus tonen bijkomen. In het extreme geval waar je maar 10 kleuren hebt in een prent, gaan er geen bij worden gemaakt. De kleuren worden enkel op andere getallen 'gemapt' (zie uitleg Leo).
Maar in 16 bit heb je wel een pak meer tussenliggende waarden dan in 8 bit en da's interessant als je serieuse aanpassingen doet.

Zoals Leo al aangaf, als je minder bits hebt, dan gaan door afrondingsfouten getallen die voor de bewerking uit elkaar lagen, na de bewerking op hetzelfde getal uitkomen en ben je de gradaties daar kwijt. Zo ontstaan hoopjes (waar veel getallen op uitkomen) en dalen (waar geen enkel getal op uit komt) in uw histogram. Uw histogram begint er dan wat uit te zien als een kam (combing) met enerzijds gaten tussen de waarden en anderzijds serieuse pieken. Daardoor krijg je in uw foto eerder vlakken van gelijke waarden dan mooi vloeiende gradaties (posterisatie). In 16 bit daarentegen gaat uw histogram nog mooi vloeiend blijven.

Die fenomeen ga je niet zomaar voor hebben. Het hangt wat af van de foto en gebeurt vooral als je serieuse edits doet waarbij je een hoop curve aanpassingslagen en andere aanpassingslagen begint op te stapelen.

Sommige stellen dat het geen zin heeft om van 8 bits naar 16 bits te gaan, omdat je bij terugkeer naar 8 bits toch alles weer verliest. Niet echt juist, als uw histogram mooi vloeiend is in 16 bits, dan gaat het na conversie ook vloeiend zijn in 8 bits. 8 bits is voor de representatie van tonen eigenlijk vrij goed, die 16 bits heb je vooral nodig voor de bewerkingen, niet voor de representatie.

Noot: je moet dan wel alle aanpassingen in 16 bit laten gebeuren, vóór de conversie. Dus in geval van aanpassingslagen eerst alles tot één laag maken en dan naar 8 bits gaan.

Dit gezegd zijnde, is het nog altijd heel interessant om vanuit RAW naar 16bit te gaan (doe ik altijd). Ook hier gaan geen tonen worden bijgemaakt, maar je krijg wel de maximale gradaties die uw toestel aankan (12 of 14 bits). 8 bit is niet slecht; 12 of 14 bits is natuurlijk beter. Dan hebben we én het voordeel van meer tonen én betere berekeningen, zoals ik eerder al aangaf.
De reden dat we naar 16bits gaan en vb niet naar 12 of 14 bits is omdat er in PS gewoonweg geen 12 of 14 bits container is; die bestaat gewoon niet.
Ga je evenwel van uw RAW naar 8 bits, dan smijt je alle tonen boven de 8 bits weg. En die komen niet meer terug. Zelfs als je zou kiezen om vanuit die 8bits file dan naar 16 bits te gaan.

Sommige stellen dat het verschil tussen 12 bit en 14 bit bij sensoren nauwelijks te zien is. Ook hier lijkt mij de waarde vooral te liggen in de mogelijkheid tot aanpassing. De waarden die van de sensor komen (lineaire data) worden bij het 'bakken' van de foto (demozaicing) immers via een (gamma) curve aangepast naar logaritmische data. Dit is vooral in de schaduwen een vrij drastische aanpassing waar de tonen serieus worden uitgerokken. Heb je daar dus veel tonen om te beginnen, dan ga je ook met meer gradaties eindigen na de gamma aanpassing. Het highlight priority systeem van Canon werkt volgens mij met dit principe, waardoor je dus wel meer tonen kunt hebben. Zelf ben ik best wel tevreden van de 12 bits van mijn 5D.

Al bij al een vrij verwarrende materie. Het zou leuk zijn moesten de software en camera ingenieurs daar wat meer duiding in geven, want zij weten als geen ander hoe de vork precies aan de steel zit.

[hou-dr-van]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Ik heb ook een 5D, dus 12 bits RAW opnamen.
Nu het volgende: je stelt dat het geen zin heeft aan het begin van de bewerking van 8 naar 16 bits te gaan, dus van laag naar hoog. Heeft het dan wel zin om van die 12 naar 16 bits te gaan? Ik werk sinds kort met Aperture en doe de meeste bewerkingen daar nu ook voordat ik naar PS exporteer om nog wat met de filters te doen. Die "kam" heb ik van de week dus wel gezien in mijn bewerking in Aperture, maar ik heb dus ook behoorlijk wat geschoven aan de exposure, saturisation, brightness en contrast, wat je terugziet in je levels.
Ik weet niet of u Aperture kent, maar als je de RAW opname bewerkt, kan ik niet vinden in hoeveel bits dat is. Als ik exporteer naar PS, maakt hij er een 16 bits PSD van.

[Leonidas]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Heeft het dan wel zin om van die 12 naar 16 bits te gaan?

Ik ken Aperture niet maar er is voor zover ik weet geen enkele beeldbewerkingssoftware die werkt in 12 bits. Computers zijn namelijk verschrikkelijk inefficient als ze niet met hele bytes (een byte is 8 bits) kunnen werken. Dus dan zijn er twee alternatieven voor je 12 bits: of je werkt met 8 bits, of je werkt met 16. Daarmee is je vraag dus eigenlijk al beantwoord. Bij het overgaan naar 8 bits weet je immers zeker dat je informatie weggooit.

Het is inderdaad jammer dat hierover zelfs op internet vrij weinig te vinden is. En het feit dat Photoshop, zelfs als je in een 16-bits omgeving werkt, alles (color selection window, info window, eyedropper, color sampler) weergeeft in waarden van 0 tot 255, geeft helaas ook al weinig inzicht.

[PSG]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Je stelt dat het geen zin heeft aan het begin van de bewerking van 8 naar 16 bits te gaan, dus van laag naar hoog.

Neen, het is genuanceerder. Ga je van 8 bits nr 16 bits, ga je geen tonen bijkrijgen, maar je krijgt wel minder afrondingsfouten. Dus het heeft wel zin.
Maar het is niet de juiste manier van werken en eerder een doekje voor het bloeden. Maar krijg je vb van iemand anders een jpg (jpg is altijd 8bit) om te bewerken, dan is uw startbasis zowiezo in 8 bit. Je kan dan naar 16 bit gaan om te schade bij bewerking te beperken, maar tonen bijmaken kan je niet.

De beste manier en volgens mij juiste manier is evenwel van RAW altijd naar 16 bit te gaan, alle bewerkingen in 16bit uitvoeren en dan pas als allerlaatste stap naar 8 bit te gaan voor uitvoer naar jpg of tif. Uitvoer naar 8bit is de meest voorkomende manier ; print centrales verwachten immers 8 bit. Maar er zijn tegenwoordig evenwel printers die je kunt aansturen in 16bit en dan hoeft het niet.

Heeft het dan wel zin om van die 12 naar 16 bits te gaan?

Heel zeker. Zie antwoord Leo. 16 bits is de manier om uw gradaties in 12 bit te behouden. Bij overgang naar 8 bit smijt je 4 bits definitief weg.
Die programma's werken óf in 8 bit óf in 16 bit. Bij 8 bit smijt je info weg, dus de juiste manier om te werken is .... juist, in 16 bit.

Die "kam" heb ik van de week dus wel gezien in mijn bewerking in Aperture, maar ik heb dus ook behoorlijk wat geschoven aan de exposure, saturisation, brightness en contrast, wat je terugziet in je levels.
Ik weet niet of u Aperture kent, maar als je de RAW opname bewerkt, kan ik niet vinden in hoeveel bits dat is. Als ik exporteer naar PS, maakt hij er een 16 bits PSD van.

Dit heb je inderdaad vooral voor als je serieus begint te schuiven, en dan vooral in 8 bit. Wat wel zou kunnen zijn is dat Aperture de "live" histogram berekent op een 8 bit preview versie. Dit om de berekening te versnellen. En dan geeft het histogram een verkeerd beeld. Bij het effectief exporteren zou hij dan wel in 16 bits werken.
Interne keuken Aperture die je bij de ontwikkelaars eens zou moeten vragen.

Bij PS kan je dat ook hebben. Soms zie je een gevarendriehoek of zoiets op het histogram om aan te geven dat het histogram berekend is op een preview/schatting. Als je daar dan op klikt, doet hij een langere berekening en zie je het juiste histogram.

[hou-dr-van]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Herhaling is voor mij een goede leerschool. Ik heb het plaatje nu rond.
Die kam.... dat bewerkte beeld stond natuurlijk onder de originele raw en dat was dus de 8bits JPG waar ik van de week mee begon, heel slim van mij. Daarnaast stond een bewerking die ik op 16bits in Aperture had gedaan en die had een mooi vloeiend histogram!
Ik kan lezen en schrijven met PS. Aperture werkt qua bewerken totaal anders, dat is lastig, maar het resultaat is wel mooi en je kan zo weer verder de volgende keer, dat is wel een groot pluspunt.
Ik had trouwens nog een paar printcentrales gebeld, maar ze werken idd allemaal met 8bits.
Waarom werkt de camera eigenlijk met 12 of 14 bits (resp.1,5 en 1,75 bytes), dat zijn dus eigenlijk heel afwijkende waardes?

[Leonidas]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Waarom werkt de camera eigenlijk met 12 of 14 bits (resp.1,5 en 1,75 bytes), dat zijn dus eigenlijk heel afwijkende waardes?

Interessante vraag. Wie het weet mag het zeggen.

[PSG]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Waarom werkt de camera eigenlijk met 12 of 14 bits (resp.1,5 en 1,75 bytes), dat zijn dus eigenlijk heel afwijkende waardes?

Niet alles moet je naar bytes (8 bits) gaan relateren.

Hoofdreden is volgens mij dat 16 bits meer vraagt in verband met storage en verwerking. Wat een sensor moet verwerken aan data is een heel pak.
Neem vb 50D : 16 Mp aan 6.3 fps. Da's 94 miljoen pixels per seconde, waarbij de data van elke pixel door heel wat verschillende bewerkingen gaat.
Om 16 bit data door uw camera te krijgen, moet je serieus wat data kunnen versleuren en verwerken, snel data kunnen wegschrijven en veel storageruimte hebben. Sommige 14 bit RAW bestanden zijn nu al 25 MB; in 16 bits wordt dat nog groter.

Ook is al gebleken dat 14 bits weinig toegevoegde waarde heeft tov van 12 bits.
Bepaalde mensen stelllen ook dat mathematisch gezien de extra bits niets opleveren, maar dat je er enkel ruis en dus random data mee opslaat.

[Laurens]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Waarom werkt de camera eigenlijk met 12 of 14 bits (resp.1,5 en 1,75 bytes), dat zijn dus eigenlijk heel afwijkende waardes?

In een ver verleden, toen er nog meer variatie was tussen computers en niet alles Intel eenheidsworst was, was het niet ongebruikelijk om computers te hebben die bvb met 12 of met 18 bit werkten. De processoren in een digitale camera zijn ook 'custom' chips die geoptimaliseerd zijn voor een specifieke taak. Als een sensor/ADC 12 bits aflevert, waarom zou zo een dedicated CPU dan 4 bits verkwisten?

[PSG]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

I Als een sensor/ADC 12 bits aflevert, waarom zou zo een dedicated CPU dan 4 bits verkwisten?

Op een '16 bits camera' hoort ook een 16 bits ADC natuurlijk, want anders heeft het uiteraard geen zin. Maar om deze data te kunnen verwerken, heb je een serieus snelle architectuur nodig.
De reden is volgens mij vooral technische beperkingen, net zoals sensoren vroeger ook altijd een cropfactor hadden. Een FF sensor was gewoon onbetaalbaar. Nu heb je FF 35mm sensoren en Leica heeft nu ook al een MF formaat sensor in een DSLR toestel gestopt.

Op dezelfde manier was de D70 10bits, de 5D 12 bits, de laatste toestellen 14 bits en misschien brengen ze later wel 16 bits camera's uit. Gewoon technische vooruitgang.
Maar gezien 14 bit al niet veel toegevoegde waarde heeft tov van 12 bits, houden ze het misschien gewoon op 14 bits.

[polleke_cgc]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

In een ver verleden is die vraag van 8 bits/16 bits al nog aan bod geweest op dit forum hier.
o.a. in dit topic.

Myriam (MVDH) doet daar de duidelijkste uitleg. Alleen jammer dat ze al een tijdje van dit forum verdwenen is. K'vond haar epistels altijd heel verhelderend, maar na een topic over "pannekoeken" als ik me niet vergis, is ze plots met de noorderzon verdwenen ;-), net als dat topic trouwens...

PS volgens mij zit Leonidas dus op het goede spoor...