Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

[ViewFinder]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Bewerk nooit in JPEG, dat is vragen om moeilijkheden.
Kijk verder zelf... met het enige paar ogen dat u bezit... of u het verschil kunt zien tussen een JPEG/RAW bestand dat is omgezet naar respectievelijk 8 en 16 bits TIFF.
Ik wens u sterkte

[Guest41]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Regulus; ik wil het graag begrijpen, maar ik vind het moeilijke materie!

Ik sleep nu meestal de raw-file vanuit iPhoto naar PS en daar maakt die er automatisch een 8bits jpg van.
Ik kan ook de raw-file vanuit Aperture naar PS exporteren en dan heb ik een 16bits psd bij aanvang.

Ik ga morgen iig uitproberen wat het verschil is wat Leonidas zei.

Wel in een notedop .. (ik laat details achterwege)

Het RAW bestand bevat alle opgenomen beeldinfo .. als "beeld" is die beeldinfo nauwelijks het bekijken waard daarom wordt die op uw scherm ook eerst geconverteerd naar een zichtbaar beeld ... die originele beeldinfo is geconverteerd via een 12 of 14 bits electronische conversie van analoog signaal naar digitale nummerwaarde. Voor een 12 bit conversie heb je 4096 (2^12) mogelijke waarden voor 14 bits krijg je 16384 (2^14) mogelijke grijstonen daaruit wordt tevens via de kleurfilterinfo de finale kleur van elke pixel berekend.
Als je nu het uiteindelijke beeld direct omzet naar een standaard jpeg beeld dan heb je 8 bits kleurinfo per RGB kleurkanaal (3x8 = 3x256 kleurtonaliteiten) dwz dat je de kleurtonaliteiten per kanaal terugbrengt naar 256 (2^8) dwz dat je 4 of 6 bits echt gemeten kleurinformatie definitief overboord gooit en die ben je definitief kwijt !

Als je dus terugconverteert naar een 16 bits beeld moet een programma die verloren 4/6 bits er terug zien bij te "rekenen" en dus erger nog als het een volle brede 16 bits (2^16=65536 tonaliteiten berekend uit 256!) is dan zijn er 2/4 bits "bijgerekend" die er origineel zelfs niet waren. Hoe goed of hoe slecht dat resultaat kan zijn dat weet ik niet maar moglijk zit men tussenliggende "synthetische" kleuren aan het invoegen die er oorspronkleijk niet waren.
Ik zou dus durven aanraden dat als je naar een finale jpg stap gaat je die stap als allerlaatste uitvoert tenminste al je doorheen je PP de beste kwaliteit wil behouden ..
FWIW & JMHO ..

[Leonidas]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Als je dus terugconverteert naar een 16 bits beeld moet een programma die verloren 4/6 bits er terug zien bij te "rekenen" en dus erger nog als het een volle brede 16 bits (2^16=65536 tonaliteiten berekend uit 256!) is dan zijn er 2/4 bits "bijgerekend" die er origineel zelfs niet waren. Hoe goed of hoe slecht dat resultaat kan zijn dat weet ik niet maar moglijk zit men tussenliggende "synthetische" kleuren aan het invoegen die er oorspronkleijk niet waren.
Ik zou dus durven aanraden dat als je naar een finale jpg stap gaat je die stap als allerlaatste uitvoert tenminste al je doorheen je PP de beste kwaliteit wil behouden ..
FWIW & JMHO ..

Ik geloof niet dat het helemaal zo is. Er is geen sprake van "bijberekenen" en "synthetische kleuren" die er oorspronkelijk niet waren bij het omzetten van 8 naar 16 bits. Dit is wat ik begrepen heb:

Bij een 8 bits beeld heb je per kanaal gradaties van 0 tot 255, bij 16 bits van 0 naar 65535. Als we alleen naar het rode kanaal kijken (blauw en groen op 0) dan is 255 het helderste puur rood in 8 bits en 65535 het helderste puur rood in 16 bits. Hoger dan 255 en 65535 kan namelijk niet.

Laten we nu voor het gemak omschakelen naar het 10-tallig stelsel en ons, om het eenvoudig te houden, beperken tot een voorbeeld met 1 'bit' en 3 'bits' (naar analogie van resp. 8 en 16).

We hebben dan voor 1 bit:
R|x|
G|x|
B|x|
waar x een waarde voorstelt van 0-9.

Voor 3 'bits' hebben we:
R|xyz|
G|xyz|
B|xyz|
waarbij xyz een waarde is van 000 tot 999. Weer even uitgaande van puur rood dan zal dat voorgesteld worden door 9 in de 1-bitsversie en door 999 in de 3-bitsversie. En wederom: hoger kan namelijk niet, in beide gevallen.

Dus:
9 > 999

Dat 0 naar 000 gaat is triviaal. Omdat de 'afstanden' tussen de verschillende kleurgradaties hetzelfde moet blijven, kunnen we afleiden dat als we omschakelen van 1 naar 3 bits de volgende conversie plaats vindt:
1 > 111
2 > 222
3 > 333
.
.
.
8 > 888

De kleuren in onze foto zijn hiermee exact hetzelfde gebleven, 333 wordt op ons beeldscherm gewoon hetzelfde weergegeven als 3.

(Even terzijde: merk op dat in onze vanuit 1 bit geconverteerde foto alleen de tien waarden 000, 111..., 999 voorkomen. Er zijn dus geen kleuren bijgekomen want de 1-bitsfoto had ook al slechts 10 waarden. Zouden we echter de foto meteen in 3 bits genomen hebben, dan hadden we wellicht ook waarden als 156, 638 en 433 gehad (1000 mogelijke waarden, dus meer gradaties).

Nu wordt het moeilijk. Stel we gaan nu met curves aan de slag. Op onze foto van 1 bit heeft een verandering van meer dan 0.5 tot gevolg dat de bit verandert (van bijv. 7 naar 6). Een verandering van 0.5 in 1 'bit' is hetzelfde als een verandering van 50 in 3 'bits'. Maar omdat de waarden in kleurgradaties in 3 bits niet 100 maar 111 eenheden uit elkaar liggen kan het zijn dat je hierdoor door afronding net geen kleurgradatieomslag krijgt. Bijvoorbeeld: 777 - 52 = 725. Bij het terugomzetten naar 1 bit blijft dat 7 (want alles tussen 721.5 en 832.5 wordt 7). We krijgen hier dus een verschil tussen bewerking met 1 bit en [3 bits omgezet naar 1 bit], waar in het laatste geval de waarde 7 behouden blijft en in het eerste geval een omslag naar 6 plaatsvindt.

Tot zover de theorie. In de praktijk geef ik graag een virtueel biertje aan iedereen die in een foto van een lucht een onderscheid kan maken tussen bijv. de 8-bitswaarde 233 en 234 voor blauw. Ik denk dat de compressie van jpg meer 'verkeerde' kleuren teweegbrengt dan de bovengenoemde afrondingsfouten.

Hopelijk is het een beetje duidelijk uitgelegd zo.

[hou-dr-van]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Je hebt het uitstekend uitgelegd.

Ik heb 1 foto op 2 manieren bewerkt; de ene vanaf 16bits psd en de ander vanaf 8bits psd (alle handelingen netjes bijgehouden op een papiertje, o.a. levels, curves, hue/saturisation).
Na bewerken de 16bits teruggezet naar 8 bits en met het blote oog op fullscreenmodus was geen significant verschil te zien. Ik werd er wel scheel van!

[Leonidas]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

alle handelingen netjes bijgehouden op een papiertje, o.a. levels, curves, hue/saturisation

Nog makkelijker is de aanpassingen te doen via adjustment layers. Die kun je gewoon van de ene foto naar de andere slepen, dan weet je zeker dat je bij beide dezelfde aanpassingen hebt gedaan.

[ViewFinder]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Je hebt het uitstekend uitgelegd.

Ik heb 1 foto op 2 manieren bewerkt; de ene vanaf 16bits psd en de ander vanaf 8bits psd (alle handelingen netjes bijgehouden op een papiertje, o.a. levels, curves, hue/saturisation).
Na bewerken de 16bits teruggezet naar 8 bits en met het blote oog op fullscreenmodus was geen significant verschil te zien. Ik werd er wel scheel van!

GrInNik
De gedachte dat wanneer een 12 bits RAW bestand wordt omgezet naar 16 bits TIFF dat er dan iets wordt togevoegd is mijns inziens onjuist.
Je verliest wel informatie wanneer je van diezelfde 12 bits RAW direct naar 8 bits TIFF converteert. Ik heb zelfs pixels en kleurafwijkingen zitten tellen (hoe gek kan een mens worden ? ) en heb besloten dat ik het verschil niet kan zien. En wat ik niet zie bestaat niet.
Ik heb liever het merkbare comfort van kleinere bestanden dan leven met de gedachte dat ik technisch correct heb gehandeld.

[Guest41]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Leuk .. wat is in gans die logica de noodzaak om om te zetten naar 16 bits laat staan je bewerkingen te doen in 16 bits na raw als jullie conclusie is dat het juist hetzelfde is als 8 bits .. nog meer kromme logica ? sjees .. waarom al die heisa om 12/14 bits A/D conversie te doen ? 8 bits is dus al zat genoeg (alhoewel er al "wiskundigen" zijn die zeggen dat 10 bits al overkill is ...)

[Leonidas]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Leuk .. wat is in gans die logica de noodzaak om om te zetten naar 16 bits laat staan je bewerkingen te doen in 16 bits na raw als jullie conclusie is dat het juist hetzelfde is als 8 bits .. nog meer kromme logica ? sjees .. waarom al die heisa om 12/14 bits A/D conversie te doen ? 8 bits is dus al zat genoeg (alhoewel er al "wiskundigen" zijn die zeggen dat 10 bits al overkill is ...)

Ik geloof dat je het niet helemaal begrepen hebt of ik begrijp jou nu even niet. Wie zegt dat 16 hetzelfde is als 8? Starten vanaf 16 (12/14) vanuit de camera heeft wel degelijk zin natuurlijk. Eerst met een jpg beginnen, omzetten naar 16 bits en vervolgens weer terug naar 8: geen verschil om over naar huis te schrijven.

[Guest41]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Ik geloof niet dat het helemaal zo is. Er is geen sprake van "bijberekenen" en "synthetische kleuren" die er oorspronkelijk niet waren bij het omzetten van 8 naar 16 bits. Dit is wat ik begrepen heb:

Bij een 8 bits beeld heb je per kanaal gradaties van 0 tot 255, bij 16 bits van 0 naar 65535. Als we alleen naar het rode kanaal kijken (blauw en groen op 0) dan is 255 het helderste puur rood in 8 bits en 65535 het helderste puur rood in 16 bits. Hoger dan 255 en 65535 kan namelijk niet.

snip.

Uw redenering botst op de horizon van wat u ziet of wat u denkt te kunnen waarnemen .. standaard computer schermen kunnen in het beste geval 32 bits kleurdiepte aan en dat is nog maar de vraag of dat werkelijk zo is, vraag het maar aan de mensen die zich bezig houden met HDR .. laat staan dat ge dus ooit de visu 48 bits kleurdiepte gaat "zien"
Het gaat 'm dus iid over de beschikbare toon gradatie en de daaraan verbonden "kleurechtheid" met 8 bits heb je er 256 en met 16 bits heb je er 65280 meer, wat ik niet gevonden heb (maar 'k heb gezien de context ook niet hard gezocht) id de kleurtemperatuur waarmee het maximum overeenstemt
.. uw decimale redenering als zou kleur 3 tevens weergegeven worden als 333 raakt kant noch wal, het is een miskenning van het hogere kleurtonaliteitenpalet bij grotere bitdiepten, met uw redenering wringt ge die kompleet de nek om ..
Zoals iemand anders hier nogal naief opmerkte "ik zie het niet dus is het er niet" ... sja wat is dan nog het nut van deze ganse discussie en het nut van het circus dat ze zou moeten definieren ?
8 bits is zat genoeg je monitor ziet toch niets meer .. bah ja .. moet kunnen
(http://en.wikipedia.org/wiki/Color_temperature)

[Leonidas]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Uw redenering botst op de horizon van wat u ziet of wat u denkt te kunnen waarnemen .. standaard computer schermen kunnen in het beste geval 32 bits kleurdiepte aan en dat is nog maar de vraag of dat werkelijk zo is, vraag het maar aan de mensen die zich bezig houden met HDR .. laat staan dat ge dus ooit de visu 48 bits kleurdiepte gaat "zien"
Het gaat 'm dus iid over de beschikbare toon gradatie en de daaraan verbonden "kleurechtheid" met 8 bits heb je er 256 en met 16 bits heb je er 65280 meer, wat ik niet gevonden heb (maar 'k heb gezien de context ook niet hard gezocht) id de kleurtemperatuur waarmee het maximum overeenstemt
.. uw decimale redenering als zou kleur 3 tevens weergegeven worden als 333 raakt kant noch wal, het is een miskenning van het hogere kleurtonaliteitenpalet bij grotere bitdiepten, met uw redenering wringt ge die kompleet de nek om ..
Zoals iemand anders hier nogal naief opmerkte "ik zie het niet dus is het er niet" ... sja wat is dan nog het nut van deze ganse discussie en het nut van het circus dat ze zou moeten definieren ?
8 bits is zat genoeg je monitor ziet toch niets meer .. bah ja .. moet kunnen
(http://en.wikipedia.org/wiki/Color_temperature)

OK, jij begrijpt het dus niet. Als je tien kleurwaarden in je foto hebt en je zet dat om naar een grotere bitdiepte dan blijf je maar 10 kleurwaarden hebben. Dat kun je zelf vrij eenvoudig uittesten. Doe het eens zou ik zeggen. File | New, 8 bits en met het emmertje kleuren. Dan omzetten naar 16 bits.
Dan zul je zien dat dit

.. en BTW .. als je naar 16 bits gaat met een 12 of 14 bits AD convertor dan zit je nog 2 of 4 bits kleurdiepte uit te vinden die er oorspronkelijk niet eens waren .. nu ja dat doe je bij de oorspronkelijke conversie raw => 16 ook maar dan zijn het er effectief maar 2 of 4 en geen 6+2

en dit

Als je dus terugconverteert naar een 16 bits beeld moet een programma die verloren 4/6 bits er terug zien bij te "rekenen" en dus erger nog als het een volle brede 16 bits (2^16=65536 tonaliteiten berekend uit 256!) is dan zijn er 2/4 bits "bijgerekend" die er origineel zelfs niet waren. Hoe goed of hoe slecht dat resultaat kan zijn dat weet ik niet maar moglijk zit men tussenliggende "synthetische" kleuren aan het invoegen die er oorspronkleijk niet waren.

onzin is. Er worden geen kleuren bijverzonnen.

[ViewFinder]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Het gaat 'm dus iid over de beschikbare toon gradatie en de daaraan verbonden "kleurechtheid" met 8 bits heb je er 256 en met 16 bits heb je er 65280 meer, wat ik niet gevonden heb (maar 'k heb gezien de context ook niet hard gezocht) id de kleurtemperatuur waarmee het maximum overeenstemt
(http://en.wikipedia.org/wiki/Color_temperature)

12/14 bits RAW levert na conversie niet 16 bits TIFF op!

En nog iets... de Nikon goeroe Thom Hogan heeft zich in alle bochten gewrongen (ikzelf overigens ook) om zowel op het scherm als door middel van een afdruk het verschil tussen 12 en 14 bits RAW zichtbaar te maken. Tevergeefs. En begrijp me goed... ik hou van berekeningen en technisch geneuzel als geen ander... maar als ik iets niet kan zien dan zijn berekeningen absoluut nutteloos.
Ik laat wel eens een colour count los op een bestand. Nog nooit nooit en nog eens nooit heb ik als resultaat 16,3 miljoen kleurtjes uit die telling zien rollen. Nog sterker... die telling heeft nimmer meer dan 1 miljoen kleurtjes opgeleverd.
Ook ben ik er achter gekomen dat ik een verschil van 100000 kleuren op ongeveer 1 miljoen niet kan waarnemen.
Ik vertrouw alleen mijn ogen en het beetje gezond verstand dat ik bezit. (dat laatste twijfel ikzelf ook wel eens aan).

[Leonidas]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Goed, nog een poging het inzichtelijk te maken. Als ik een 1 bits per pixel-bestand heb, dan wordt zwart weergegeven door 0 en wit door 1. We hebben maar 2 'kleuren'. Zouden we dit nu omzetten naar 8 bits per pixel per kanaal dan blijft zwart 0,0,0 en wit wordt plots 255,255,255. Hebben we nu ineens 255 verschillende grijstinten? Nee, surprise, we hebben nog steeds maar twee 'kleuren'.

[hou-dr-van]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Dat ik het verschil niet zag, wil niet zeggen dat het verschil er niet is, dat heb ik niet beweerd!
Ik vind dit een heel interessante discussie en ik volg het allemaal, maar of ik het ook begrijp?

Eens kijken of ik het dus begrepen heb:
van 8 naar 16 naar 8 heeft geen nut, maar
van 16 naar 8 wel, dan blijft een beter effect dus bestaan of raak je dat dan toch kwijt?

Als dit slaat als een tang op een varken, vergeef mij dan mijn gebrek aan kennis over bits en bites.
En met TIFFs doe ik niks, wel met psd-formaat, maar da's niet hetzelfde toch?

[Leonidas]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

van 16 naar 8 wel, dan blijft een beter effect dus bestaan of raak je dat dan toch kwijt?

Je raakt een gedeelte van het voordeel weer kwijt omdat je op het eind alles in die 8 bits moet proppen maar zolang je in die 16-bitsomgeving zit heb je minder last van afrondingsfouten, posterization (kleurwaarden komen te ver uit elkaar te liggen zonder tussenliggende waarden, gaten in je histogram, ook wel banding genaamd) en quantization (voorheen verschillende kleurwaarden worden hetzelfde, dunne pieken in je histogram). Vooral als je meerdere bewerkingen achter elkaar doet waarbij deze zaken optreden is het beter om zolang mogelijk met zoveel mogelijk bits te werken.

Zie ook

http://www.photoshop-tutorials-plus.com/8-bit-and-16-bit.html

http://www.earthboundlight.com/phototips/8bit-versus-16bit-difference.html

En met TIFFs doe ik niks, wel met psd-formaat, maar da's niet hetzelfde toch?

Niet helemaal hetzelfde inderdaad, maar wel hetzelfde voordeel: bij PSD kun je eveneens de bestanden in 16-bits bewaren om de volgende keer weer verder te gaan.

[hou-dr-van]

Re: Voor canvas converteren van 8 naar 16bit?

Ik denk dat het zo langzamerhand in mijn alpha-hoofd aan het doordingen is.
Ik blijf het boeiend vinden en ga ermee aan de slag. Bedankt voor de leerzame info!