Lenzen, ruis en andere op fullframe

[Pieter G.]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Je krijgt misschien wel dezelfde beeldhoek over de diagonaal gemeten, maar je blijft de vervormingen en beeldvorming van een 35mm houden. Die 35/2.8 blijft voor je lichtmeting ook een f/2.8, de scherptediepte van een 35mm blijft bij elk diafragma dat van een 35mm (dus als dat 10cm is op een FF is dat ook 10cm op een aps-c en evengoed 10cm op een middenformaat).

Neen dat laatste heb je nog niet helemaal Een groter beeldvlak levert wel degelijk een beperktere scherptediepte op. Het full frame equivalent is nog steeds de maatstaf die de meeste fotografen het best kennen, dus als we de afmetingen van de sensor moeten vermenigvuldigen met een bepaalde crop factor, moeten we dat ook doen voor de "equivalente" diafragmawaarde. Om de scherptediepte van f/4 op full frame te benaderen met een APS-C heb je ongeveer f/2.8 tot f/2.5 nodig.
Technische discussies terzijde... kijk eens naar een compact toestel met kleine sensor. Welk diafragma je daar ook kiest, je zal al een korte scherpstelafstand moeten gebruiken om de achtergrond een klein beetje vervaagd te krijgen. Het omgekeerde is ook waar: macro-opnamen met een kleine sensor hebben zeer werkbare scherptediepte terwijl je met een grote sensor de trukendoos moet bovenhalen om een paar millimeter aanvaardbaar scherp te krijgen. Daar wordt het dan een strijd tussen scherptediepte en diffractie door het relatief gesloten diafragma van f11 en hoger/kleiner.

Edit: nog een kleine bijkomende bemerking wat scherptediepte en sensorformaat betreft... Bij een grotere sensor gaat het verval van scherp naar onscherp ook sneller, wat de isolatie van een onderwerp tegen de onscherpe achtergrond nog wat meer accentueert als je equivalente f-waarden gaat vergelijken.

[Cornelis1980]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Bedankt allemaal, hier valt vanalles te leren zeg!

[Spanik]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

. Om de scherptediepte van f/4 op full frame te benaderen met een APS-C heb je ongeveer f/2.8 tot f/2.5 nodig.

Neen, dat heb je niet nodig! Een 35mm levert zowel op FF als op crop dezelfde scherptediepte bij hetzelfde diafragma en scherpstelafstand. Het blijft dezelfde 35mm lens!

Het verschil is dat als je met je 35mm op een crop sensor dezelfde resultaten wil bereiken als een 50mm op een ff dat je die "equivalente" toestanden moet rekening houden. Om dezelfde scherptediepte te hebben als een 50/4 op FF na te bootsen moet je een 35/2.8 op crop gebruiken. Dat is zo omdat een 35 nu eenmaal een grotere scherptediepte heeft uit zichzelf, niet omdat je die op een crop gebruikt. Een 35mm zijn scherptediepte is onafhankelijk van de sensor waarom je die gebruikt.

OK, nu maak ik even de abstractie van circle of confusion die wel afhankelijk is van de sensor en de vergroting maar voor het verschil tussen FF en crop te verwaarlozen is.

[Pieter G.]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Neen, dat heb je niet nodig! Een 35mm levert zowel op FF als op crop dezelfde scherptediepte bij hetzelfde diafragma en scherpstelafstand. Het blijft dezelfde 35mm lens!

Het verschil is dat als je met je 35mm op een crop sensor dezelfde resultaten wil bereiken als een 50mm op een ff dat je die "equivalente" toestanden moet rekening houden. Om dezelfde scherptediepte te hebben als een 50/4 op FF na te bootsen moet je een 35/2.8 op crop gebruiken. Dat is zo omdat een 35 nu eenmaal een grotere scherptediepte heeft uit zichzelf, niet omdat je die op een crop gebruikt. Een 35mm zijn scherptediepte is onafhankelijk van de sensor waarom je die gebruikt.

OK, nu maak ik even de abstractie van circle of confusion die wel afhankelijk is van de sensor en de vergroting maar voor het verschil tussen FF en crop te verwaarlozen is.

Onze redeneringen zijn verschillend maar de uitkomst is dezelfde. Als je concreet dezelfde vulling van het frame wil bekomen met verschillende sensorformaten, moet je ofwel de scherpstelafstand ofwel de brandpuntsafstand veranderen. Je moet namelijk tot dezelfde vergrotingsmaatstaf komen. Daarom is een omrekening naar een bepaald standaardformaat zinvol. Het hoeft niet 35mm te zijn, maar het wel het formaat waar iedereen de voorbije decennia aan gewend is geraakt.

Ik wilde de circle of confusion hier ook niet bij betrekken, maar dat is de technische verklaring waarom de overgang tussen aanvaardbaar scherp en onscherp (DOF dus) anders is bij elk sensorformaat. Om die reden beschouw ik scherptediepte niet als een eigenschap van de lens.


[PG on iPad]

[palombian]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

... wat de isolatie van een onderwerp tegen de onscherpe achtergrond nog wat meer accentueert ...

Dit is de enige ware argument voor een FF: met een grote sensor kan je bepaalde opnamen maken die niet kunnen met een kleinere.

[hjanssen]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

En F2 blijft (in principe) wel f2 maar het RESULTAAT zal verschillend zijn, we nemen geen foto's met enkel een lens, nee, we gebruiken de COMBINATIE lens + camera. Precies dat samenspel maakt het verschil.

Kan jij het verschil uitlegggen tussen een incamera crop en een uitcamera crop?
Wat verandert er als ik mijn camera van FX naar DX schakel? Niets alleen er wordt een kleiner stukje van de sensor gebruikt, maar je kan het zelfde later krijgen met ps of met ee schaar.


Het verschil met met een macrolens klopt ook iet want daar wijzigt wezenlijk de branduntsafstand, dus ook de maximale opening, want de frontlens blijft gelijk en de waardes die je ziet voor f op FX en DX zijn gelijk bij het gaan naar 1op1.

[puerte]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Ik doe nabewerking van RAW in lightroom, daar steek ik met plezier tijd in. En inderdaad, hoe meer ik over al die dingen hoor, leer en lees, hoe moeilijker het wordt om feit van fictie te scheiden. Ik hoor ook nooit iemand zeggen dat er veel ruis in mijn foto's zit. Zal wat gefixeerd zijn denk ik.

Is er dan qua bokeh een verschil tussen ff en crop?

Bokeh en scherpte diepte wordt dikwijls door elkaar gehaald, scherpte diepte hangt af van diafragma, brandpunt en afstand tot punt waarop gefocust is.
Bokeh is lens afhankelijk en hiermee beschrijft men de kwaliteit van de delen in het beeld welke onscherp zijn. Een lens met max diafragma van F4 kan een mooier bokeh hebben dan een f 2.8 lens.
Prime lenzen hebben meestal mooier bokeh dan zooms

Nu praktisch met een FF kun krijg je met een zelfde objectief bij zelfde brandpunt, diafragma en kadrering een kleinere scherptediepte , dus datgene wat jou voorkeur heeft en wat je waarschijnlijk bedoelde met bokeh.
Als je dit wil bereiken ga je best voor een 85mm f1,4 of 135mm.

Let wel het is vrij moeilijk met DSLR nauwkeurig automatisch te focussen met bvb een 85mm op f1,4 of het moet zijn dat je je model eerst in den diepvries steekt. Nauwkeurig manueel focussen is een heel drama met DSLR.
Systeemcamera's zijn daar veel beter voor geschikt, AF is nauwkeuriger en bij verschillende modellen heb je zeer goede MF ondersteuning.
Heel recent zijn er ook systeemcamera's met oog detectie, AF blijft heel nauwkeurig het oog volgen bij normale bewegingen, dit zal kortelings ook wel te vinden zijn bij goedkopere toestellen.

voor straatfotografie is de sigma 35mm heel geschikt, vooral op FF, heeft ook een mooi bokeh, lichtjes nerveus maar toch zeer aanvaardbaar. Op APS is een 24mm dan weer meer aangewezen.

Wat ruis betreft FF heeft gemiddeld 1 a 2 stops voordeel toz van APS

[GregoryVG.]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Uiteraard dient ook het diafragma NIET met de cropfactor vermenigvuldigd te worden.

Ik vraag me af waar dit soort 'wijsheden' vandaan komen, want eigenlijk is dit een soort basis van de belichting, f2 is f2 o welke camera of met welke lens dan ook.

Leg eens een stuk papier onder een lamp en leg er nu in het midden een half stukje op. Is dit stukje nu donkerder geworden? Nee dus, de hoeveelheid licht, die erop valst wel, maar niet per
oppervlakte eenheid.

Ik begrijp wat je bedoelt ivm de belichting, en dat klopt helemaal, echter zijn dof en ruis verschillend op een crop factor.

Hier een filmpje betreffende diagfragma: https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY
En hier de volledige versie evenals met dof, maar ook iso: https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

[Spanik]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Ik begrijp wat je bedoelt ivm de belichting, en dat klopt helemaal, echter zijn dof en ruis verschillend op een crop factor.

Hier een filmpje betreffende diagfragma: https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY
En hier de volledige versie evenals met dof, maar ook iso: https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

Dezelfde redenering gaat ook voor dof, projecteer door een lens en teken enkel rechthoekjes op je scherm. Is de dof nu verschillend naargelang het rechthoekje? En ruis heet ook niets met de cropfactor te maken maar met de afmetingen van de sensels en de gebruikte technologie ervan. Doe het eens met zo'n camera die verschillende afmetingen/beeldverhoudingen aankan. Als je van ff naar dx (op dezelfde camera) gaat is de ruis gelijk gebleven.

[GregoryVG.]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Dezelfde redenering gaat ook voor dof, projecteer door een lens en teken enkel rechthoekjes op je scherm. Is de dof nu verschillend naargelang het rechthoekje? En ruis heet ook niets met de cropfactor te maken maar met de afmetingen van de sensels en de gebruikte technologie ervan. Doe het eens met zo'n camera die verschillende afmetingen/beeldverhoudingen aankan. Als je van ff naar dx (op dezelfde camera) gaat is de ruis gelijk gebleven.

Bekijk even de laatste film.

Verstuurd vanaf mijn A0001 met Tapatalk

[puerte]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Dezelfde redenering gaat ook voor dof, projecteer door een lens en teken enkel rechthoekjes op je scherm. Is de dof nu verschillend naargelang het rechthoekje? En ruis heet ook niets met de cropfactor te maken maar met de afmetingen van de sensels en de gebruikte technologie ervan. Doe het eens met zo'n camera die verschillende afmetingen/beeldverhoudingen aankan. Als je van ff naar dx (op dezelfde camera) gaat is de ruis gelijk gebleven.

Als je met een 42mp FF toestel een opname maakt krijg je een 42mp beeld, als je met datzelfde toestel een APS opname maakt heb je maar een 18mp, als je beide gaat printen op zelfde grote ga je een vrij groot verschil krijgen wat detail en ruis betreft.
Als je nu met datzelfde toestel en zelfde lens een zelfde opname gaat maken moet je om dezelfde kadrering te krijgen in APS mode verder van het onderwerp gaan staan. Een van de parameters voor bereken van DOF is afstand tot onderwerp. Hoe groter de afstand hoe groter de DOF wordt. Vandaar dat je met FF kleiner DOF kunt bereiken.

[bulke41]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

De cropmodussen op toestellen vind ik crap, croppen doe je achteraf, indien je ter plaatse zo fotos neemt verlies je het voordeel van achteraf goed zetten, ik durf ook behoorlijk croppen, maar dan achteraf, dan kan ik preciezer de compo bepalen

Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk

[hjanssen]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Als je nu met datzelfde toestel en zelfde lens een zelfde opname gaat maken moet je om dezelfde kadrering te krijgen in APS mode verder van het onderwerp gaan staan. Een van de parameters voor bereken van DOF is afstand tot onderwerp. Hoe groter de afstand hoe groter de DOF wordt. Vandaar dat je met FF kleiner DOF kunt bereiken.

Wil je goed vergelijken: zelfde standpunt andere lens.

[Stefan_C]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Een van de parameters voor bereken van DOF is afstand tot onderwerp. Hoe groter de afstand hoe groter de DOF wordt. Vandaar dat je met FF kleiner DOF kunt bereiken.

Is dat niet de enige juiste reden om die opvatting te onderschrijven?

[Keeskanon]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Alleen hjanssen niet, die haalt er zelfs verzinsels bij (belichting).

Het gaat om het BEELD dat je krijgt, niet zozeer de belichting, die blijft gelijk.
de afstanden die naar 1:1 vergroting gaan. Als Nikon gebruiker zou hjanssen dat zeker en vast wel weten, zijn Nikons melden het direct (Canons niet).

Tel mij der maar bij.
De heer Janssen verzint niets.

F2 blijft altijd F2 volgens de definitie van F waarde, het is namelijk een LENSeigenschap, waar die lens opstaat heeft geen relevantie.
Het resultaat op diverse camera's zal verschillen, maar F2 blijft het hoe dan ook, analoog aan brandpunten die ook gewoon in het glas vastliggen.
Als u wil betogen dat de F waarde verschillende invloed heeft op verschillende camera's , soit, maar geen flauwekul graag.
Volgende keer graag beter!