Lenzen, ruis en andere op fullframe

[Cornelis1980]

Hoi allemaal.
Ik zit met een klein dilemma. De eeuwenoude discussie body of lenzen...
Reeds jaren ben ik een gepassioneerd amateurfotograaf, maar de laatste 3 jaar ben ik beetje bij beetje aan het investeren in het upgraden van mijn materiaal. Momenteel ben ik in het bezit van een Canon 70D.
Qua lenzen bezit ik momenteel een sigma 2.8 OS 17-50mm, een canon 100mm 2.8 L macrolens, de laatste nieuwe nifty fifty en een teleobjectief 70-300mm Usm van canon. Op zich een arsenaal waar ik het meeste mee kan doen.
Mijn interessegebied gaat vooral uit naar landschap en portret. Sinds dit jaar volg ik ook een opleiding fotograaf, en ik heb al gemerkt dat het fotograferen van objecten en materie ook heel leuk is en je daar veel creativiteit in kwijt kunt.

Nu ben ik globaal zeer tevreden van mijn 70D, het is een zeer flexibel toestel met een goede snelheid, en het kantelbare scherm is echt een serieus pluspunt. Wat ik minder vind zijn de prestaties met hogere ISO. Op ISO 400 vind ik dat er al heel duidelijk ruis in de foto's komt (misschien ben ik er wat op gefixeerd natuurlijk). In zwart wit vind ik dit soms best wel knap, maar in kleur is dat een dooddoener naar mijn gevoel. Om me verder als fotograaf te ontwikkelen dacht ik er aan te investeren in beter glas. De redenatie is uiteraard dat ik met een groter diafragma minder snel de iso ga moeten aanpassen. Ik hou tevens van een mooi Bokeh bij portretfotografie, vandaar dus eveneens de gedachte om beter glas aan te schaffen met groter diafragma. Ik kwam dan uit op een sigma 35 mm ART, dewelke op Crop een mooie standaardlens zou vormen. Uiteraard dient ook het diafragma met de cropfactor vermenigvuldigd te worden. Maw, lenzen ontworpen voor fullframe presteren anders op een cropsensor. Geen idee hoe groot dit effect is, en hoeveel voor- of nadeel dit geeft. Het zorgt er wel voor dat ik even niet meer weet waar ik eerst in moet investeren. Het alternatief is investeren in een Canon 5D Mk3, en nadien het betere glaswerk bij elkaar sparen. Wat ik vooral wil vermijden is investeren in lenzen voor APSC, en misschien binnen enkele jaren toch voor een grotere sensor gaan en dan lenzen moeten vervangen.



Ik besef dat dit een casus is die hier misschien al veelvuldig voorbijgekomen is, en uiteraard bepaalt diegene die de foto neemt of hij goed is of slecht. Wat extra informatie of ervaringen hierin van ervaringsdeskundigen die beide systemen gebruiken zijn natuurlijk zeer welkom.

[Cornelis1980]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Ik besef nu dat ik dit misschien beter in de rubriek camera had gezet, excuses!

[Pieter G.]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Ik besef nu dat ik dit misschien beter in de rubriek camera had gezet, excuses!

Indien nodig, zal een moderator dat wel voor je in orde brengen.

Wat je vaststellingen betreft... ik vind het vreemd dat je op ISO400 al last hebt van ruis. Daarmee bedoel ik: iedereen ervaart ruis anders en valt erover of niet, maar ISO400 is wel zeer laag. Ik ben met mijn huidige toestellen perfect tevreden tot ISO1600 zonder dat ik noise reduction moet toepassen buiten de standaardwaarde van Lightroom. Ik heb ook geen full frame apparatuur en ben niet van plan om in die richting verder te gaan. Ik heb al langer besloten dat APS-C het beste compromis is voor mijn fotografie. Dat wil niet zeggen dat ik nooit een full frame zou kopen, maar het sluit momenteel niet aan bij wat ik doe.

Full frame is op papier altijd in het voordeel qua ruis en beperking van scherptediepte, dus als je van plan bent om die weg te bewandelen, kies je inderdaad beter voor lenzen die niet specifiek voor APS-C zijn. Goed glas is wel een must voor full frame sensors met hoge pixel count, en dat zal je ook aan de portemonnee voelen. Goed glas is ook belangrijk op kleinere sensors uiteraard, maar je kan bijvoorbeeld op APS-C perfect wegkomen met een full frame lens met licht- en scherpteverlies naar de randen. Stel dat je in jouw geval de 17-50/2.8 moet vervangen door een 24-70/2.8 op een full frame body, dan moet je al wat meer geld op tafel leggen, of een halve spaarpot als je de merkeigen lens neemt.

[Cornelis1980]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

het valt op indien je helemaal inzoomt, op klein formaat afbeelding zie je dit gelukkig niet.
Noorse reduction in het toestel staat ook af, zodat iedereen in de opleiding met de zelfde instellingen dezelfde foto's kan trachten te maken.

[hjanssen]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Uiteraard dient ook het diafragma met de cropfactor vermenigvuldigd te worden.

Uiteraard dient ook het diafragma NIET met de cropfactor vermenigvuldigd te worden.

Ik vraag me af waar dit soort 'wijsheden' vandaan komen, want eigenlijk is dit een soort basis van de belichting, f2 is f2 o welke camera of met welke lens dan ook.

Leg eens een stuk papier onder een lamp en leg er nu in het midden een half stukje op. Is dit stukje nu donkerder geworden? Nee dus, de hoeveelheid licht, die erop valst wel, maar niet per
oppervlakte eenheid.

[puerte]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

het valt op indien je helemaal inzoomt, op klein formaat afbeelding zie je dit gelukkig niet.
Noorse reduction in het toestel staat ook af, zodat iedereen in de opleiding met de zelfde instellingen dezelfde foto's kan trachten te maken.

Noise reductie staat af en niet af. Daar wordt altijd ergens in de keten noise reductie toegepast zelfs met NR=OF, en de hoeveelheid verschilt van toestel tot toestel, hangt er van af of fabrikant standaard voorkeur geeft aan detail of aan minder ruis. 1ste is beste laatste meest populair. Als er teveel ruis is volgens jou moet je ruisreductie toepassen. Waar je moet naar streven is naar een optimaal eindbeeld, en dan kun je pas gaan vergelijken. Daarom zet men knoppekes op een toestel zodanig dat je de voorkeur van de fabrikant kunt aanpassen naar eigen smaak.

[puerte]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

De redenatie is uiteraard dat ik met een groter diafragma minder snel de iso ga moeten aanpassen. Ik hou tevens van een mooi Bokeh bij portretfotografie, vandaar dus eveneens de gedachte om beter glas aan te schaffen met groter diafragma. Ik kwam dan uit op een sigma 35 mm ART, dewelke op Crop een mooie standaardlens zou vormen. Uiteraard dient ook het diafragma met de cropfactor vermenigvuldigd te worden. Maw, lenzen ontworpen voor fullframe presteren anders op een cropsensor. Geen idee hoe groot dit effect is, en hoeveel voor- of nadeel dit geeft. Het zorgt er wel voor dat ik even niet meer weet waar ik eerst in moet investeren. Het alternatief is investeren in een Canon 5D Mk3, en nadien het betere glaswerk bij elkaar sparen. Wat ik vooral wil vermijden is investeren in lenzen voor APSC, en misschien binnen enkele jaren toch voor een grotere sensor gaan en dan lenzen moeten vervangen.

Die sigma gaat zeer goed presteren op je 70d maar weet niet of 35mm meest geschikt is voor portret lens. Is ok als je opnames ten voete uit maakt maar zou eerder naar een 50mm lens gaan voor portret.
Ken uiteraard je stijl niet maar ik denk dat je voor portret weinig opnames gaat maken onder f2,8.

[palombian]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Lang geleden heeft men mij hier op het forum de raad gegeven in raw op te nemen en voldoende aandacht te besteden aan nabewerking.

Ondertussen zijn zowel de sensors (ook de crop) en de software duidelijk verbeterd zodat met een recente camera als de 70D zeker een amateur geen probleem meer moet hebben met ruis.
Je kan dus ook direct in jpg opnemen, maar in vele gevallen wil je toch nog iets aan je foto doen, en dan was je evengoed via raw gegaan met behoud van alle mogelijkheden achteraf.

Dat een lens zich anders "gedraagt" op crop dan FF komt door de andere beeldhoek. Vergeet de cijfertjes op de lens, het is een ingebeeld probleem.
Buiten enkele rampzalige consumerzooms (waarvan de voorraden blijkbaar nooit opgeraken) vind je vanaf enkele 100-en EUR heel kwaliteitsvolle lenzen, vooral voor crop.
Daarmee druk je gemakkelijk op A2 af (of een uitsnede op kleiner formaat) waar je met je neus kan bovenhangen.

[Cornelis1980]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

@ hjanssen Op lenzentests op photozone.de geeft men equivalenten van zowel aantal mm als diafragma. Vandaar de indruk dat ff objectieven een deel van hun lichtsterkte verliezen op crop. Maar dat is dan niet het geval? Ik begrijp in elk geval je voorbeeld, dus eigenlijk kan je beide sensoren op deze manier niet vergelijken?

[Cornelis1980]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Die sigma gaat zeer goed presteren op je 70d maar weet niet of 35mm meest geschikt is voor portret lens. Is ok als je opnames ten voete uit maakt maar zou eerder naar een 50mm lens gaan voor portret.
Ken uiteraard je stijl niet maar ik denk dat je voor portret weinig opnames gaat maken onder f2,8.

De 35 zou ik effectief als standaard walkaround willen gebruiken, straatfotografie bvb. Voor portret zou ik dan inderdaad weer voor een betere 50 mm gaan dan de nifty fifty. Ik zie wel graag speciale portretten waar bvb enkel de ogen scherp zijn. Maar anders zit ik effectief een stuk lager.

[Cornelis1980]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Lang geleden heeft men mij hier op het forum de raad gegeven in raw op te nemen en voldoende aandacht te besteden aan nabewerking.

Ondertussen zijn zowel de sensors (ook de crop) en de software duidelijk verbeterd zodat met een recente camera als de 70D zeker een amateur geen probleem meer moet hebben met ruis.
Je kan dus ook direct in jpg opnemen, maar in vele gevallen wil je toch nog iets aan je foto doen, en dan was je evengoed via raw gegaan met behoud van alle mogelijkheden achteraf.

Dat een lens zich anders "gedraagt" op crop dan FF komt door de andere beeldhoek. Vergeet de cijfertjes op de lens, het is een ingebeeld probleem.
Buiten enkele rampzalige consumerzooms (waarvan de voorraden blijkbaar nooit opgeraken) vind je vanaf enkele 100-en EUR heel kwaliteitsvolle lenzen, vooral voor crop.
Daarmee druk je gemakkelijk op A2 af (of een uitsnede op kleiner formaat) waar je met je neus kan bovenhangen.

Ik doe nabewerking van RAW in lightroom, daar steek ik met plezier tijd in. En inderdaad, hoe meer ik over al die dingen hoor, leer en lees, hoe moeilijker het wordt om feit van fictie te scheiden. Ik hoor ook nooit iemand zeggen dat er veel ruis in mijn foto's zit. Zal wat gefixeerd zijn denk ik.

Is er dan qua bokeh een verschil tussen ff en crop?

[bulke41]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Is er dan qua bokeh een verschil tussen ff en crop?

eerder qua scherptediepte, ga het eens proberen uitleggen:

een 35mm lens op apsc (crop sensor) geeft dezelfde BEELDHOEK als een 50mm op een fullframe zal geven,
indien dit beiden f1.8 lenzen zijn, zal de 50mm op fullframe onder dezelfde omstandigheden (afstand tot onderwerp en dezelfde f-waarde)
een kleinere scherptediepte hebben dan de 35mm f1.8 (de 35mm f1.8 zal dus een 1.5x grotere scherptediepte hebben)
indien je een smartphone hebt download dan snel dof calculator, dan kan je eens ingeven en vergelijken (scherptediepte)

hoop dat je hier wat wijzer uit geraakt bent

[Cornelis1980]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

eerder qua scherptediepte, ga het eens proberen uitleggen:

een 35mm lens op apsc (crop sensor) geeft dezelfde BEELDHOEK als een 50mm op een fullframe zal geven,
indien dit beiden f1.8 lenzen zijn, zal de 50mm op fullframe onder dezelfde omstandigheden (afstand tot onderwerp en dezelfde f-waarde)
een kleinere scherptediepte hebben dan de 35mm f1.8 (de 35mm f1.8 zal dus een 1.5x grotere scherptediepte hebben)
indien je een smartphone hebt download dan snel dof calculator, dan kan je eens ingeven en vergelijken (scherptediepte)

hoop dat je hier wat wijzer uit geraakt bent

Er begint licht in de duisternis te komen. Als ik het goed begrijp, zeg je dan je dezelfde beeldhoek krijgt, maar niet dezelfde lenseigenschappen want de 35 mm lens zal zich als een 35 mm lens blijven gedragen en niet als een 55 mm lens?

[Empe]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Uiteraard dient ook het diafragma NIET met de cropfactor vermenigvuldigd te worden.

Ik vraag me af waar dit soort 'wijsheden' vandaan komen, want eigenlijk is dit een soort basis van de belichting, f2 is f2 o welke camera of met welke lens dan ook.

Leg eens een stuk papier onder een lamp en leg er nu in het midden een half stukje op. Is dit stukje nu donkerder geworden? Nee dus, de hoeveelheid licht, die erop valst wel, maar niet per
oppervlakte eenheid.

Uiteraard moet dat WEL vermenigvuldigd worden.

Waar die wijsheid vandaan komt is al meermaals op het forum gezet (en ondertussen ook door bijna alle gezaghebbende magazines, sites, fotografen, enz... overgenomen als correct.

Alleen hjanssen niet, die haalt er zelfs verzinsels bij (belichting).

Het gaat om het BEELD dat je krijgt, niet zozeer de belichting, die blijft gelijk.

https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY

En F2 blijft (in principe) wel f2 maar het RESULTAAT zal verschillend zijn, we nemen geen foto's met enkel een lens, nee, we gebruiken de COMBINATIE lens + camera. Precies dat samenspel maakt het verschil.

Ik schrijf wel degelijk ' in principe' want f/2 blijft helemaal niet altijd f/2 tijdens het gebruik, daarvoor volstaat het om met een MACRO te werken op de afstanden die naar 1:1 vergroting gaan. Als Nikon gebruiker zou hjanssen dat zeker en vast wel weten, zijn Nikons melden het direct (Canons niet).

[Spanik]

Re: Lenzen, ruis en andere op fullframe

Er begint licht in de duisternis te komen. Als ik het goed begrijp, zeg je dan je dezelfde beeldhoek krijgt, maar niet dezelfde lenseigenschappen want de 35 mm lens zal zich als een 35 mm lens blijven gedragen en niet als een 55 mm lens?

JA! Je hebt het door. Het zou beter zijn moesten ze al die BS over equivalentie laten vallen en de mensen eens duidelijk uitleggen waar het over gaat.

Een 35mm lens zal zich altijd als een 35mm gedragen. Het enige wat je met een crop camera doet is slechts een deel van het geprojecteerde beeld gebruiken. Dat is identiek als dat je een FF zou gebruiken en dan op je pc het beeld croppen naar aps-c afmetingen.

Je krijgt misschien wel dezelfde beeldhoek over de diagonaal gemeten, maar je blijft de vervormingen en beeldvorming van een 35mm houden. Die 35/2.8 blijft voor je lichtmeting ook een f/2.8, de scherptediepte van een 35mm blijft bij elk diafragma dat van een 35mm (dus als dat 10cm is op een FF is dat ook 10cm op een aps-c en evengoed 10cm op een middenformaat).