[theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

NEE

Zelfde brandpunt en kleinere COC geeft meer scherptediepte.

Bewijs! Een tabel, reeks opnamen van een meetlat, formule,... Allemaal goed. Totr hiertoe lees ik tegenspraak, maar geen argumenten of bewijzen. Zelf bied ik die wel.

[Phororhacos]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Reken het na! En je zal zien dat het toch zo is. Zelfde brandpunt en grotere COC geeft meer scherptediepte.

Volgt gewoon uit de definitie van de max verstrooingscirkel. Anders zou omderzoek nooit to H=f*f/N*c geleid hebben. (Zie boven)

Allee , dan zullen al die mensen die destijds bij het verschijnen van de eerste FF DSLR's er als de kippen bij waren om er een te schaffen wegens de te benutten kleine DOF verkeerd zijn geweest hé .


Walter

[Phororhacos]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Bewijs! Een tabel, reeks opnamen van een meetlat, formule,... Allemaal goed. Totr hiertoe lees ik tegenspraak, maar geen argumenten of bewijzen. Zelf bied ik die wel.

Heb jij thuis zelf een compactje , een cropcamera , een ff camera ?
Ik wel . Neem zelf de proef , je moet er niet eens foto's voor nemen , maar gewoon door de zoeker kijken .


Walter

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Putor, je hebt gelijk. Grotere CoC geeft grotere scherptediepte.

Dit komt omdat scherptediepte wordt gedefiniëerd door de CoC. Sta je toe dat grotere verstrooiingscirkels nog scherp genoemd mogen worden, dan valt binnen dezelfde foto ineens meer binnen de scherptediepte, en is de scherptediepte dus gegroeid.

Dit is dan ook niet waar mensen over vallen. Het is de cross-format vergelijking die daarna kwam die kant nog wal raakt.

Vraag jezelf eens af: wat is de precieze reden dat voor verschillende sensorformaten verschillende CoC's worden gehanteerd? Ik kan je garanderen dat dit voortkomt uit een stelsel waarbinnen uitgegaan wordt van equivalente foto's in termen van beeldhoek en scherptediepte.

Je kunt niet zomaar de beeldhoek-eis overboord gooien maar het verschil in CoC behouden en dan zeggen dat de FF scherptediepte groter is omdat er meer binnen de FF-CoC valt. Dit is wel exact wat je doet en waar je terecht in wordt tegengesproken.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Allee , dan zullen al die mensen die destijds bij het verschijnen van de eerste FF DSLR's er als de kippen bij waren om er een te schaffen wegens de te benutten kleine DOF verkeerd zijn geweest hé .


Walter

Die weten dat bij gelijke beeldhoek de scherptediepte idd kleiner is. Of ze weten of de scherptediepte groter wordt bij gelijk brandpunt weet ik niet.

Kan je dan niet gewoon 5 minuten terugkijken naar wat basistheorie over scherpte? Zo eenvoudig is het. Een tijdje terug had ik hier de kop in den strop gestoken door de bewering te verdedigen dat sluitertijden van 1/brandpunt ook bij kleinere sensorformaten opging.
Ik heb toen zelf moeten uitzoeken waarom ik fout was en dat had te maken met de COC. De COC is gewoon de marge voor scherpte, de maximale diameter van een punt om een punt te zijn voor het als wazige vlek wordt gezien.

Als die marge groter wordt door een grotere sensor is het toch een logisch gevolg dat er vanaf het absolute scherpstelpunt meer bundels ervoor en erna binnen die 0,03mm (FF) blijven dan binnen die 0,02mm (DX).

Wat die mesen met hun FF camera van plan zijn beschouw ik niet als bewijs. Zeker niet als je naleest dat ik zelf de eerste was om te zeggen dat de invloed van het brandpunt groter is dan dat van de COC.

@ Johan, ik begrijp je opnerking. Je kan bij eenzelfde lens icm verschillende sensor niet meer over dezelfde foto spreken. Vaststellen dat er een verschil is in scherptediepte kan je wel.

[hjanssen]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Vraag jezelf eens af: wat is de precieze reden dat voor verschillende sensorformaten verschillende CoC's worden gehanteerd? Ik kan je garanderen dat dit voortkomt uit een stelsel waarbinnen uitgegaan wordt van equivalente foto's in termen van beeldhoek en scherptediepte.

vaut!

[oermens]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Putor heeft wel gelijk, maar het is ook wel een beetje zoals een ijsvogel fotograferen vanuit een kijkhut op 25meter met eerst een 28 mm lens en dan met een 600mm en dan besluiten dat de 600mm lens scherper is omdat er meer detail in het verenkleed van de vogel zit
Overigens heeft volgens die site waar ik naar linkte dus ook de brandpuntsafstand van een lens geen directe invloed om de scherptediepte (wel op de bokeh natuurlijk) zolang je niet aan de hyperfocaalafstand van de lens zit en zolang je het onderwerp met beide lenzen even groot in beeld brengt.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dames en Heren,

Putor bedoelt het volgende.

Neem een foto langs een hek met 100 spijlen. Zorg ervoor dat die er alle honderd op staan. Stel je diafragma en focuspunt zo in, dat de 50 middelste spijlen zo scherp zijn, dat ze precies binnen een gegeven scherptecriterium vallen.

Scherptediepte: 50 spijlen.

Snijd de foto zo uit, dat alleen deze 50 spijlen er nog op staan. Vergroot deze uitsnede tot dezelfde grootte als het origineel. Je zult zien dat de buitenste van deze 50 spijlen onscherper zijn geworden, en buiten het eerder gegeven scherptecriterium zijn gevallen.

Scherptediepte: minder dan 50 spijlen.

Putor's stelling: als je een scherptediepte wilt die de meeste spijlen omvat en dus groter is, neem dan de sensor die het minste uitsnijdt: de full frame sensor.

[Phororhacos]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dames en Heren,

Putor bedoelt het volgende.

Neem een foto langs een hek met 100 spijlen. Zorg ervoor dat die er alle honderd op staan. Stel je diafragma en focuspunt zo in, dat de 50 middelste spijlen zo scherp zijn, dat ze precies binnen een gegeven scherptecriterium vallen.

Scherptediepte: 50 spijlen.

Snijd de foto zo uit, dat alleen deze 50 spijlen er nog op staan. Vergroot deze uitsnede tot dezelfde grootte als het origineel. Je zult zien dat de buitenste van deze 50 spijlen onscherper zijn geworden, en buiten het eerder gegeven scherptecriterium zijn gevallen.

Scherptediepte: minder dan 50 spijlen.

Putor's stelling: als je een scherptediepte wilt die de meeste spijlen omvat en dus groter is, neem dan de sensor die het minste uitsnijdt: de full frame sensor.

Ach zo ,tja ....
Alleszins proficiat Rednaxela om het zo bevattelijk uit te leggen !

Walter

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Dames en Heren,

Putor bedoelt het volgende.

Neem een foto langs een hek met 100 spijlen. Zorg ervoor dat die er alle honderd op staan. Stel je diafragma en focuspunt zo in, dat de 50 middelste spijlen zo scherp zijn, dat ze precies binnen een gegeven scherptecriterium vallen.

Scherptediepte: 50 spijlen.

Snijd de foto zo uit, dat alleen deze 50 spijlen er nog op staan. Vergroot deze uitsnede tot dezelfde grootte als het origineel. Je zult zien dat de buitenste van deze 50 spijlen onscherper zijn geworden, en buiten het eerder gegeven scherptecriterium zijn gevallen.

Scherptediepte: minder dan 50 spijlen.

Putor's stelling: als je een scherptediepte wilt die de meeste spijlen omvat en dus groter is, neem dan de sensor die het minste uitsnijdt: de full frame sensor.

Putor heeft duidelijk uitgelegd wat hij bedoelt. Hij bedoelt dat een grotere COC in een grotere scherptediepte resulteert bij gelijk instelafstand, brandpunt en opening.

Er zijn tabellen, dofnaster, wikipedia,... Als je niet akkoord bent, maak je huiswerk en laat t weten. Ik loop niet graag rond met verkeerde ideeen maar nog niets gelezen dat me ervan overtuigd ben dat ik fout ben.

Ik heb alles wat ik hier zei onderrbouwd met voorbeelden en formules. Ik zal er zelfs nog een geven.

Instellen op 10meter met een 200mm op f/5.6 geeft op een sensor van een compactje 14cm scherptediepte en op een FF sensor 82cm. Dat is niet tegenspreekbaar zolang je 1+1=2 niet tegenspreekt.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Putor heeft duidelijk uitgelegd wat hij bedoelt. Hij bedoelt dat een grotere COC in een grotere scherptediepte resulteert bij gelijk instelafstand, brandpunt en opening.

Mogelijk, maar je hebt ook nog iets anders gezegd, en dat is op dit moment het discussiepunt. Ik zal het nog een keer quoten:

Als je maar 1 lens hebt en een FF en DX body en je wil zo veel mogelijk scherptediepte, neem dan de FF. Wil je weinig, neem dan de DX body.

---

Als je niet akkoord bent, maak je huiswerk en laat t weten.

Heb ik dus gedaan, en mijn vorige post was het resultaat. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk voor mezelf helder te krijgen wat je in vredesnaam met die raadselachtige FF/DX vergelijking zou hebben kunnen bedoelen.

Laat even weten of ik dat hier correct heb geparafaseerd:

Putor's stelling: als je een scherptediepte wilt die de meeste spijlen omvat en dus groter is, neem dan de sensor die het minste uitsnijdt: de full frame sensor.

Als het antwoord 'ja' is, neem ik terug dat hij kant noch wal raakt.

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

vaut!

Moed sein: vaud

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Ik heb toen zelf moeten uitzoeken waarom ik fout was en dat had te maken met de COC. De COC is gewoon de marge voor scherpte, de maximale diameter van een punt om een punt te zijn voor het als wazige vlek wordt gezien.

.

Bij dat uitzoeken was er wel veel hulp van diepgravende types hier.......

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Mogelijk, maar je hebt ook nog iets anders gezegd, en dat is op dit moment het discussiepunt. Ik zal het nog een keer quoten:



---


Heb ik dus gedaan, en mijn vorige post was het resultaat. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk voor mezelf helder te krijgen wat je in vredesnaam met die raadselachtige FF/DX vergelijking zou hebben kunnen bedoelen.

Laat even weten of ik dat hier correct heb geparafaseerd:

Als het antwoord 'ja' is, neem ik terug dat hij kant noch wal raakt.

je eerste quote van mij en de tweede betekenen hetzelfde: hou alles gelijk en verander de COC en de scherptediepte vergroot.

De COC vertrekt van de het maximaal oplossend vermogen van het menselijk oog in 'confortabele omstandigheden'. Dat betekent bij voldoende licht vanop 25cm afstand een beeld van een beeldhoek van ongeveer 60° bekijkt. Dus een afdruk van iets kleiner dan een 20x30 vanop 25cm. Het gemiddelde oog kan dan 0.2mm als afzonderlijke punten onderscheiden, kleiner niet meer. Als je dan die 0.2 mm deelt door de factor waarmee je de sensor/film moet vergroten om een afdruk van dat formaat te krijgen heb je de max toelaatbare verstrooiingscirkel. Lichtkegels die op de sensor vallen met een diameter van 0.02 mm zijn dus scherp op een DX formaat, op een FF formaat licht het ruim binnen de marge dus is het scherp, maar niet meer op een compactje. Voor een compactje geldt 0.005mm. Hoe sterker je moet vergroten hoe scherper het beeld dus op de sensor moet vallen om op 20x30 geen punten groter dan 0.2mm doormeter te vertonen.

Van die COC kan je rechtstreeks naar de hyperfocale afstand. Dat is de instelafstand die de grootst mogelijke scherptediepte geeft. Die is dan van de helft van de instelafstand tot oneindig. Hoe kleiner de hyperfocale afstand is, hoe groter de scherptediepte. Die afstand is afhankelijk van het kwadraat van het brandpunt, het diafragmagetal en de COC. Het belang van de COC is hier hetzelfde als eerder vermeld: we hebben een goede lens en die geeft ultramegasuperfijne lichtkegels. Vanaf het effectieve scherpstelvlak beginnen die naar de camera toe en van de camera weg groter te worden. Op een sensor van een compactcamera stopt de scherptediepte vanaf het punt waarop de lichtkegels de 0.005m diameter overschreiden, op een DX is de scherptediepte tot de lichtkegel 0.02mm bereiken en op een FF mogen ze tot 0.03mm gaan.

vb: 100mm lens f5.6
op Nikon Coolpix (compact) geeft dat 353.7m (scherp van 176.8m tot oneindig)
op Nikon DX geeft dat 88.5 (scherp van 44.2m tot oneindig)
op Nikon FF geeft dat 59.5 (scherp van 29.2m tot oneindig)

de snelle rekenaar merkt op de factor waarmee de hyperfocale afstand toeneemt gelijk is aan de factor waarmee de sensor verkleint. Als we over hyperfocale afstand spreken is toename daarvan omgekeerd evenredig met de toename van het sensorformaat.

Scherptediepte op andere instelafstanden betekent dat je de hyperfocale afstand (H) naar voor schuift. De scherptediepte verkleint dan volgens een reeks: scherpgesteld op de H is het scherp van H/2 tot oneindig, op H/2 is het scherp van H/3 tot H, op H/3 van H/4 tot H/2,...

Hocus focus beweerde dat de invloed van het sensorformaat (de COC dus) sterker was dan die van het brandpunt. Als dat zo zou zijn, zou niemand problemen maken van mijn stelling dat een grotere COC een groter brandpunt oplevert. Aangezien de invloed van het brandpunt ongeveer even groot is als die van de instelafstand is de scherptediepte op een foto genomen op een grotere sensor met een brandpunt dat zo lang is dat de beeldhoek gelijk is aan een foto genomen op een kleinere sensor bij gelijk diafragma en instelafstand kleiner. Dat bij gelijke beeldhoek de scherptediepte kleiner is heb ik ook vanaf het begin van deze discussie gezegd.

Ik heb elk woord vanaf het begin van deze discussie gewikt, gewogen en geverifieerd met de bronnen die ik ter beschikking heb. Wie kan spreke tegen.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Wie kan spreke tegen.

Volgens mij is er geen speld tussen te krijgen.

Binnen de kaders van het door jou opgeworpen denkraam is deze uitspraak inderdaad geldig, en ik neem bij deze terug dat hij kant noch wal raakt:

Als je maar 1 lens hebt en een FF en DX body en je wil zo veel mogelijk scherptediepte, neem dan de FF. Wil je weinig, neem dan de DX body.

Realiseer je echter alsjeblieft wel dat hij wordt gelezen als aankoopadvies. Als zodanig vind ik hem vrij waardeloos. Je moet van goede huize komen om in één oogopslag te zien waarom je in de winkel deze stelregel beter niet kunt hanteren. Formules over hyperfocale afstand gaan daar weinig bij helpen, hoeveel ze op zichzelf ook mogen bewijzen.