[theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Denk het niet, want veel oudere specifieke macrolenzen hebben ook de constructie met gewoon een veel langere heliciol waardoor de uittreklengt vergroot.

[caleido]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

De enige reden die ik zie (letterlijk) waarom macrolenzen kleinere DOF kunnen hebben, is omdat ze gewoon veel kortere scherpstelafstand hebben dan gewone lenzen. Het object komt gewoon veel dichter in beeld, waardoor de dof soms flinterdun wordt.

Daarom dat macro foto's ook vaak op kleine diafragama's genomen worden.

[oermens]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

@ caleido: ik dacht dat de stelling hier ergens boven was dat specifieke macrolenzen juist een diepere dof hebben bij gelijke vergroting dan niet-macrolenzen?

@ Keeskanon: da's waar, mss hadden die oudere macroplenzen dat 'voordeel' van meer dof niet, maar het was eigenlijk ook maar een idee om verder over te discussiëren, vermits iedereen het wel eens is over de andere stellingen uit dit topic (maar niet het nut ervan) en dit eigenlijk de vraag van TS was.

[caleido]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

For macro photography (high magnification), the depth of field is actually influenced by another factor: pupil magnification. This is equal to one for lenses which are internally symmetric, although for wide angle and telephoto lenses this is greater or less than one, respectively. A greater depth of field is achieved (than would be ordinarily calculated) for a pupil magnification less than one, whereas the pupil magnification does not change the calculation when it is equal to one. The problem is that the pupil magnification is usually not provided by lens manufacturers, and one can only roughly estimate it visually.

bron: http://www.cambridgeincolour.com/tut...h-of-field.htm

[ThierryM]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Het citaat van Caleido hierboven is wat ik hier eerder ook al vermeld heb. Langere macrolenzen zijn in het voordeel bij gelijke vergroting (in het macrogebied) omwille van de specifieke lensconstructie. Die link is trouwens een uitstekende referentie en maakt menig discussie overbodig.

De relevantie van deze discussie voor praktisch macrowerk is toch ook wel heel beperkt. Al te hoge f-getallen geven m.i. dikwijls lelijk doortekende achtergronden. Focus stacking is een techniek die ondertussen goed gekend zou moeten zijn en levert meestal een vrij eenvoudige oplossing aan: werken op (relatief) laag diafragma en toch veel scherptediepte halen. Extra bonus is dat je meestal ook op comfortabelere sluitertijden kunt werken. Niks dan voordelen.

Oordeel zelf: links één beeld op f/8, rechts de stack.

[Keeskanon]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

De enige reden die ik zie (letterlijk) waarom macrolenzen kleinere DOF kunnen hebben, is omdat ze gewoon veel kortere scherpstelafstand hebben dan gewone lenzen. Het object komt gewoon veel dichter in beeld, waardoor de dof soms flinterdun wordt.

De vraag is of er een scheiding of knik tussen gewone/macrolenzen ligt en zo ja, waar dan....
Dat dichtbij scherpstellen leidt tot kleine DOF , is duidelijk, maar is dat relatief minder of
is het gewoon te voorspellen met pakweg DOFmasters en degelijke?

Edit: ik had de link TierryM niet gelezen , dat verklaart een hoop....

[Aeri]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

DOF moet je in samenhang zien met de afstand... en als iets procentueel....

als je op tien meter een dof van 10% hebt heb je 1 meter voor en achter...
als je met diezelfde lens op 10 cm zit... heb je dus 1 cm DOF...
het is niet de lens maar het diaframa die het bepaalt...

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

De vraag is of er een scheiding of knik tussen gewone/macrolenzen ligt en zo ja, waar dan....
Dat dichtbij scherpstellen leidt tot kleine DOF , is duidelijk, maar is dat relatief minder of
is het gewoon te voorspellen met pakweg DOFmasters en degelijke?

Edit: ik had de link TierryM niet gelezen , dat verklaart een hoop....

dat is gelijk en te berekenen, enkel komt er op kleine afstanden (macro) een factor bij die het dof effect vergroot door optische vervorming. Maar je kan stellen dat in de focus area van een normaal objectief de DOF van beide praktisch gelijk is. Dus je moet niet verwachten dat als je een macro objectief gebruikt in het niet macro gebied , dus als gewoon objectief, er veel verschil is met een gewoon objectief.

[ShaoLynx]

Overigens had ik het gevoel dat het statement van de verkoper in de OP, bedoeld was bij normaal gebruik, dus niet in de macrostand.

Ik heb zelf de initiële post nog eens grondig gelezen: de bewering is: ''een lagere DOF''.
Initieel te snel gelezen -- ik dacht dat er stond: langere DOF.
Als ik nu eens de rest van de posts lees, en de discussies in de fotoclub in beschouwing neem, dan is het probleem eerder: hoe maak ik de DOF in macro *groter*, niet: kleiner. Dat laatste interesseert 'niemand', vooral in ''het macro-gebied'', m.a.w.: het gebied van korte focus afstand.
Anders zou men niet de techniek van focus stacking moeten toepassen om een beetje meer DOF te hebben.

Anderzijds: ''lagere DOF op een 'normale' focus afstand (b.v. voor portretten)?
Dat ga ik nog eens proberen experimenteel na te gaan.
Ik ga daarbij een setup gebruiken die van toepassing is bij het afstellen van objectieven (AF micro adjustment) -- eerst nog eens die pdf terugvinden... Het enige wat daarbij nog zou kunnen spelen is die Pupil Magnification. Alleen jammer dat die variabele niet gedocumenteerd wordt door de producenten. Rare situatie: de variabele 'speelt wel mee' maar is voor ons niet observeerbaar. Straks gaan er nog iemand beweren dat het quantummechanica is... ;-).
Ben benieuwd naar wat ik zal vaststellen.

Conclusie tot dusver:
- macro lenzen hebben een kortere min. scherpstelafstand dan gewone lenzen en dan hebben ze een erg kleine DOF.

Rest valt nog te bezien.

[Jazzer]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

... Het enige wat daarbij nog zou kunnen spelen is die Pupil Magnification. Alleen jammer dat die variabele niet gedocumenteerd wordt door de producenten. Rare situatie: de variabele 'speelt wel mee' maar is voor ons niet observeerbaar.

De fabrikanten weten dat zoiets bijna niemand interesseert en vermijden zo (door pupilvergroting en andere technische kenmerken van hun objectieven niet te vermelden) verwarring bij 99% van hun koperspubliek en eventueel voor zichzelf (tijdrovend en) moeilijk te beantwoorden vragen.

Op de website waarnaar ik hier reeds eerder verwees, staat een zeer duidelijke uitleg.

Over entree-/exitpupillen en pupilvergroting vind je ook info op o.a.

http://en.wikipedia.org/wiki/Entrance_pupil

http://photo.net/learn/optics/lensTutorial#part2

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/lexikon/pupillenmassstab.html

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.technik.blende-und-schaerfentiefe.html

Voor de curiositeit heb ik de formule (9) gebruikt om de DOF te berekenen bij 2 verschillende 90mm objectieven op F2.8 (op een camera met std.COC=0,02mm) :
een gewone 90mm met P=1 en een macro-90mm met P=0,7 ; voorwerpsafstanden resp. 20cm, 1m en 3m.
Dat resulteerde in resp. 0,305 tov 0,364mm DOF, 12,64 tov 13,13mm DOF en 121,3 tov 122,9mm DOF.
Je ziet duidelijk dat de P-factor alleen bij focussing op korte afstand een significant verschil veroorzaakt.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Zoals je zelf zegt: je moet zowel de sensor als de lens bezien. Daarom zou ik dit iets uit willen breiden.

Met FF kun je over het algemeen een kleinere scherptediepte bereiken dan met een cropsensor, omdat er vrijwel geen crop-specifieke lenzen bestaan, die de ambitie hebben om naast een beeldhoekmatch, ook een scherptedieptematch te zijn van hun FF-evenknie.

Het gegeven dat in veel gevallen FF-specifieke lenzen passen op (of passend gemaakt kunnen worden voor) crop sensoren, geeft in de praktijk vaak de indruk dat die kleinere scherptediepte iets is dat met de grootte van FF meekomt. Dit komt omdat men in deze situatie snel geneigd is om de vergelijking te maken bij verschillende brandpunten en gelijkblijvend f-getal. Dat mag uiteraard, maar het is goed om je hier bewust van te zijn. De hoeveelheid voor de foto beschikbaar licht is in deze vergelijking voor beide gevallen ook verschillend, ook al zijn de respectievelijke f-getallen hetzelfde.

Een aardige illustratie hiervan is de overbekende 50mm f/1.8 in combinatie met een full-frame sensor. Wil je de mogelijkheden die deze combi biedt, ook op een Micro Four Thirds (hierna: M43, cropfactor 2) camera verkrijgen, dan zou je op zoek moeten naar een 25mm f/0.9 objectief. De lens die hier bij mijn weten het dichtst bij in de buurt komt, is deze. Dit zijn complexe, forse en vrij dure objectieven, die met hun hele wezen het idee achter het M43 concept, namelijk kleinere camera's te bieden, teniet doen.

Dus ik denk dat je in de praktijk inderdaad zo kort door de bocht kunt gaan als in bovenstaande quote, maar in mijn ogen is het geen wet van Meden en Perzen, maar het gevolg van keuzes die camerafabrikanten op lensgebied maken.

Sorry, maar ik heb de indruk dat je het nog altijd niet goed begrijpt.
Als men spreekt over een objectief met brandpunt 100mm dan is dat brandpunt fysisch 100mm zowel voor m4/3, aps, FF, en MF objectief, maar hier zit hem juist de clue het gedrag van dit objectief is verschillend op de verschillende systemen dit als gevolg van verschillende beeldhoek.

Bij zelfde brandpunt wordt immers de beeldhoek bepaald door sensor (film)formaat .
Als je een match van de beeldhoek wenst op die verschillende toestellen moet je gewoonweg een objectief met andere brandpunt gebruiken , zo simpel is dat.
De praktische betekenis van brandpunt wijzigt afhankelijk van het systeem, je mag je niet vastpinnen op dat brandpunt.

Voorbeeld 100mm op medium formaat (+/- beeldhoek van 46 graden dacht ik) komt overeen met 50mm FF (kleinbeeld), 35mm APS en 25mm (m)4/3.

Dus om de zelfde beeldhoek te krijgen op APS als FF gebruik je in het een geval een 35mm objectief en in het ander een 50mm, en voor MF gebruik je 100mm. Dit maakt dat de DOF bij grotere sensor kleiner wordt, kleiner brandpunt grotere DOF.
Andere mogelijkheid is dat je je brandpunt behoudt maar dat je de focus distance (afstand tot onderwerp) wijzigt, maar bij grotere focus distance grotere DOF.

Bij kleinere sensor kan men de objectieven compacter maken omdat de gebruikte oppervlakte van objectief kleiner wordt, een andere factor welke hier een rol speelt is de flange focal distance, die bij DSLR kunstmatig groter is dan optisch noodzakelijk om toe te laten dat spiegel op en neer kan klappen.
De m4/3 toestellen en ook de sony NEX en samsung NX toestellen hebben een kortere flange focal distance, nochtans gebruiken ze zelfde sensorformaat als DSLR tegenhangers. Daarbij gebruik je op een m 4/3 systeem een 25mm objectief daar waar je bij MF een 100mm objectief gebruikt, je moet dat verschil in formaat eens zien.

Toestellen met kleinere sensors zoals m 4/3 hebben dan wel een grotere DOF en zijn benadeeld in breedhoek gebied maar in de meeste toepassingen is een grotere DOF juist wenselijk. Daarentegen zijn ze wel in het voordeel in het telegebied, je moet de prijs van een snelle 200mm tele maar eens vergelijken met een 400mm of 300mm met 600mm, dan spreek je vlug over 6 a 7000 euro.

[Rednaxela]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Sorry, maar ik heb de indruk dat je het nog altijd niet goed begrijpt.

Kun je even precies in mijn tekst aangeven waar je denkt dat het misgaat?

Met de rest van je betoog ben ik het op bijna alle punten eens, maar ik zie niet in hoe ze een correctie zijn op wat ik heb geschreven.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Kun je even precies in mijn tekst aangeven waar je denkt dat het misgaat?

Met de rest van je betoog ben ik het op bijna alle punten eens, maar ik zie niet in hoe ze een correctie zijn op wat ik heb geschreven.

Zoals je zelf zegt: je moet zowel de sensor als de lens bezien. Daarom zou ik dit iets uit willen breiden.

Met FF kun je over het algemeen een kleinere scherptediepte bereiken dan met een cropsensor, omdat er vrijwel geen crop-specifieke lenzen bestaan, die de ambitie hebben om naast een beeldhoekmatch, ook een scherptedieptematch te zijn van hun FF-evenknie.

-met FF heb je altijd kleinere DOF, niet over het algemeen.
-crop-speciefieke objectieven zijn objectieven die compacter gebouwd worden voor de rest is daar geen verschil bij een zelfde brandpunt, en dat is ook niet nodig. Dat geldt ook voor MF en klein beeld objectieven.
-lijkt mij heel interessant is te horen hoe je tot een zogenaamde scherptedieptematch kunt komen

Het gegeven dat in veel gevallen FF-specifieke lenzen passen op (of passend gemaakt kunnen worden voor) crop sensoren, geeft in de praktijk vaak de indruk dat die kleinere scherptediepte iets is dat met de grootte van FF meekomt. Dit komt omdat men in deze situatie snel geneigd is om de vergelijking te maken bij verschillende brandpunten en gelijkblijvend f-getal. Dat mag uiteraard, maar het is goed om je hier bewust van te zijn. De hoeveelheid voor de foto beschikbaar licht is in deze vergelijking voor beide gevallen ook verschillend, ook al zijn de respectievelijke f-getallen hetzelfde.

-DOF van APS toestel heeft totaal niets te maken met FF-specifieke objectieven.
-DOF is groter bij APS omdat sensor kleiner is -> verschillende beeldhoek
-brandpunt van een objectief krijgt pas ten volle een betekenis als het sensor formaat gekend is.
-De lichtintensiteit bij APS en FF is hetzelfde bij zelfde diafragma, je begint alles volledig door elkaar te slaan

Een aardige illustratie hiervan is de overbekende 50mm f/1.8 in combinatie met een full-frame sensor. Wil je de mogelijkheden die deze combi biedt, ook op een Micro Four Thirds (hierna: M43, cropfactor 2) camera verkrijgen, dan zou je op zoek moeten naar een 25mm f/0.9 objectief. De lens die hier bij mijn weten het dichtst bij in de buurt komt, is deze. Dit zijn complexe, forse en vrij dure objectieven, die met hun hele wezen het idee achter het M43 concept, namelijk kleinere camera's te bieden, teniet doen.

heb in vorige response al uitgelegd dat dit een mes is dat langs 2 kanten snijdt, bij kleinere sensors zoals 4/3 formaat ben je iets benadeelt in breedhoek, maar je wint bij tele waar de verschil in prijs vlug kan oplopen tot 6 a 7000€

Dus ik denk dat je in de praktijk inderdaad zo kort door de bocht kunt gaan als in bovenstaande quote, maar in mijn ogen is het geen wet van Meden en Perzen, maar het gevolg van keuzes die camerafabrikanten op lensgebied maken.

Heeft nietds met keuze van fabrikanten te maken maar wordt bepaald door optische wetten en regels die je duidelijk niet wil of kunt begrijpen.

[putor]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

-brandpunt van een objectief krijgt pas ten volle een betekenis als het sensor formaat gekend is.

Ja en nee.
Nee: De brandpuntsafstand blijft altijd gelijk, de afstand tussen de lens en het punt waar de bundels in hun brandpunt samenkomen. Maar dan rest de vraag wat daar de betekenis van is, zonder beeldvlak blijft dat aantal mm's idd absoluut nietszeggend.

Ja:
In combinatie met een bepaald film/sensorformaat krijg je een zekere beeldhoek en een zekere scherptediepte. Beiden vergroten als het formaat vergroot.

Ik vind het wel mooi dat je je heel de tijd weert als een duivel in een wijwatervat als er gesteld wordt dat scherptediepte vergroot als het sensorformaat vergroot en nu schrijf je in een heldere zin hoe dat gegeven eigenlijk begrepen moet worden.

[puerte]

Re: [theorie] scherptediepte is afhankelijk van ...

Ja en nee.
Nee: De brandpuntsafstand blijft altijd gelijk, de afstand tussen de lens en het punt waar de bundels in hun brandpunt samenkomen. Maar dan rest de vraag wat daar de betekenis van is, zonder beeldvlak blijft dat aantal mm's idd absoluut nietszeggend.

Ja:
In combinatie met een bepaald film/sensorformaat krijg je een zekere beeldhoek en een zekere scherptediepte. Beiden vergroten als het formaat vergroot.

Ik vind het wel mooi dat je je heel de tijd weert als een duivel in een wijwatervat als er gesteld wordt dat scherptediepte vergroot als het sensorformaat vergroot en nu schrijf je in een heldere zin hoe dat gegeven eigenlijk begrepen moet worden.

leren lezen makker daar staal heel duidelijk dat brandpunt pas ten volle betekenis krijgt als sensor formaat bekend is, daar staat niet dat het brandpunt fysisch wijzigt.

ter verduidelijking, dit wil zeggen dat als je bvb op APS een 35mm objectief gebruikt je op FF een 50mm objectief zal gebruiken, anders gaan er delen van je opname verloren en dat wil je toch niet, of gij misschien wel.
alternatief is de focus afstand wijzigen.