Betrouwbaarheid histogram fototoestel

[Leonidas]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

Waarom dit is staat er niet bij maar is verder ook niet zo relevant.

Het histogram dat je op je schermpje ziet is gebaseerd op de verkleinde jpg die in je eigenlijke bestand (jpg of raw) 'ingebed' zit. Omdat het dus gebaseerd is op een gecomprimeerde jpg met veel minder pixels is er dus informatie verloren gegaan t.o.v. de eigenlijke foto.

[puerte]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

In de handleiding van de Nikon D3 of D300 staat de volgende opmerking:

"De camerahistogrammen dienen alleen als richtlijn en kunnen afwijken van de histogrammen in beeldbewerkingsprogramma's"

Waarom dit is staat er niet bij maar is verder ook niet zo relevant.

zie post #8

[Joris Elvenboom]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

Het histogram dat je ziet is 1 van de vele mogelijke voorstellingen van de onderliggende waarden. Het wordt mede bepaald door de programmeur (de manier waarop hij de waarden groepeert en die groepen voorstelt) en het kan dus een andere vorm aannemen, ook al zijn de onderliggende waarden identiek.

[DPaul]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

En als je nu eens de in-cam jpg setting van je toestel om min. contrast zou zetten. Dan wordt een deel van de zogezegde overbelichting al gecompenseerd. Oude truuk van pro's.

Dpaul

[bouk]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

Het histogram dat je ziet is 1 van de vele mogelijke voorstellingen van de onderliggende waarden. Het wordt mede bepaald door de programmeur (de manier waarop hij de waarden groepeert en die groepen voorstelt) en het kan dus een andere vorm aannemen, ook al zijn de onderliggende waarden identiek.

sterk.
grt,bouk.

[putor]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

Het histogram dat je ziet is 1 van de vele mogelijke voorstellingen van de onderliggende waarden. Het wordt mede bepaald door de programmeur (de manier waarop hij de waarden groepeert en die groepen voorstelt) en het kan dus een andere vorm aannemen, ook al zijn de onderliggende waarden identiek.

Niet helemaal mee akkoord. Een histogram is een grafische voorstelling, dus meer bedoeld om een algemeen beeld te geven dan om waarden te gaan aflezen (daarvoor zijn er tabellen).
Als je nu een histogram maakt van een foto of het lichaamsgewicht der Belgen gaat je beeld niet dramatisch veranderen door anders te groeperen.

[Gandalf]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

De gevoeligheid van een sensor is niet voor elke kleur gelijk. Een toestel is normaal gevoeliger voor groen. Voor rood en blauw wordt er een coëfficiënt toegepast om het juiste uitzicht te bepalen. Hierdoor zal een toestel snel aangeven dat het rode of blauwe kanaal uitgebrand is op basis van de gemaakte JPG, terwijl dat voor de raw data niet zo is.

Een mogelijke oplossing is UniWB te gebruiken. Hierdoor worden de coëfficiënten voor alle kleuren op 0 gezet. Op het scherm van het toestel ziet de foto er dan groener uit, maar op PC kan je perfect de witbalans correct instellen. Het voordeel is dat je histogram op het toestel correct is.

[puerte]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

Het histogram dat je ziet is 1 van de vele mogelijke voorstellingen van de onderliggende waarden. Het wordt mede bepaald door de programmeur (de manier waarop hij de waarden groepeert en die groepen voorstelt) en het kan dus een andere vorm aannemen, ook al zijn de onderliggende waarden identiek.

het zijn de onderliggende waarden die kunnen verschillen, bij zelfde onderliggende waarde zou histogram identiek moeten zijn.

sensor werkt lineair en genereert veel meer data dan dat je kunt zichtbaar maken met monitor of wat dan ook.(als je licht verdubbelt, verdubbelt de output van de sensor)
monitor werkt niet lineair, alsook onze ogen niet, als je licht verdubbelt zien onze ogen dat niet als een verdubbeling van licht.

monitor kan niet alle kleuren weergeven geregistreerd door sensor, onze ogen zien ook niet alle tint overgangen evengoed, en sommige kleurtinten kunnen wij ook niet onderscheiden.

dus als RAW omgezet wordt naar jpeg zijnde in camera of op PC moet
lineaire data omgezet worden naar niet lineaire data en moet er ook een selectie van kleuren gemaakt worden. sommige kleurtinten worden niet meegenomen (heel veel zelfs), andere worden versterkt en andere verzwakt afhankelijk van de eigenschappen (profiel) van output device (monitor, printer etc.)

-Nu die omzetting is verschillend van fabrikant tot fabrikant en zelfs tussen toestellen onderling. Omzetting tussen verschillende RAW-converter is ook verschillend dit heeft uiteraard invloed op histogram

-ook de kleurtemperatuur beïnvloedt de histogram

-sommige RAW-converters gaan standaard automatisch belichting aanpassen andere niet, wat uiteraard ook invloed heeft op histogram.

dat alles maakt dat uw onderliggende data (je beeld) geen constante is alhoewel de basis dat wel is. (verschillende RAW-converters gaan een zelfde beeld standaard verschillend weergeven, een is daarom niet beter dan het ander)

dit maakt dat histogram voor een zelfde beeld afhankelijk van beeldverwerking programma verschillende vormen kan aannemen.

op de camera zal een histogram gegenereerd worden volgens de normen vd camerafabrikant, die verschilt van beeldverwerking programma's maar een goed gemiddelde zal weergeven.

dus zoals eerder geschreven moet je een histogram interpreteren is juist de sterkte van een histogram, tenminste als de fotograaf over voldoende kennis beschikt.

juist het grote nadeel van alle automatische lichtmeetmethodes is beperkte interpretatie mogelijkheden van machine, een mens heeft daar een voordeel.

als je met lichtmeter werkt moet je ook interpreteren, en moet je ook voor de juiste meetmethode kiezen.

[eos550]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

Ale ik hoor het al. Heel veel uiteenlopende meningen hieromtrent.

[Muse]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

Is het niet gewoon het scherm dat fout afgesteld staat?

Is het gekalibreerd?

[eos550]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

En als je nu eens de in-cam jpg setting van je toestel om min. contrast zou zetten. Dan wordt een deel van de zogezegde overbelichting al gecompenseerd. Oude truuk van pro's.

Dpaul

Dat ga ik zeker eens proberen, bedankt voor de tip.

[GeertB]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

En als je nu eens de in-cam jpg setting van je toestel om min. contrast zou zetten. Dan wordt een deel van de zogezegde overbelichting al gecompenseerd. Oude truuk van pro's.

Dpaul

Nuttigste quote van deze topic

[Gandalf]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

Zie ook deze link over UniWB

Of course there exists a strong correlation between the level of exposure of this JPEG file and the underlying RAW, but the truth is that the development processes, with critical level modification actions such as:

• White balance
• Application of a contrast curve
• Saturation chosen by the user
• Colour profile conversion and gamma correction

means a strong transformation of the RAW data which makes the information provided by the camera display to be a pesimistic view of what the RAW file really contains, so it is not strange to find blown areas on the camera display spreading over up to 1.5 f-stops that are not really saturated in the RAW data.

Contrast & verzadiging lost een deel op, maar een deel van de fout wordt ook veroorzaakt door de witbalans. Een sensor heeft meestal meer groene pixels dan blauwe en rode. Voor elke witbalans instelling wordt er dus een "weging" gedaan van de pixels en worden de kanalen voor blauw & rood versterkt waar nodig.
De truc is dus om een witbalans in te stellen waarbij de weging voor de 3 kleuren gelijk is. Dit kan o.a. met de uitleg op bovenstaande site.
Het nadeel is dat de foto er "groen" uitziet op het toestel, maar als je op pc de witbalans bij de verwerking van je raw correct instelt, is dat geen probleem.
Voor sommige toestellen kan je ook een zwarte foto maken (lensdop erop en trekken) en deze instellen als witbalans. Het resultaat is correcter dan een standaard witbalans, maar minder correct dan het proces op bovenstaande site.

De vraag is natuurlijk hoever je wilt gaan voor een zo correct mogelijk histogram op je toestel.

[Joris Elvenboom]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

sterk.
grt,bouk.

Ik bespeur enige ironie -geen probleem. Ik zal een voorbeeld geven om te tonen hoe je verschillende histograms kunt hebben voor identieke brongegevens.

Stel dat je 6 waarden hebt: (100, 1, 1, 1, 100, 1).
Als je (in de breedte) 6 pixels hebt voor je histogram, dan is er geen discussie mogelijk: elke waarde wordt getoond.
Als je slechts 3 pixels hebt, wordt het iets moeilijker. Wat ga je doen: twee per twee nemen en dan middelen? Dan krijg je +/- (50, 1, 50)
Neemt dat middelen teveel tijd in beslag (hier natuurlijk niet, maar als je bv. 2^16 waarden moet verdelen), dan kan je gewoon elke tweede waarde nemen en de rest laten vallen. Dan krijg je (1, 1, 1).
Oeps! Iemand anders nam telkens de eerste waarde, die krijgt (100, 1, 100).
Je kan nog andere dingen bedenken maar daar zal ik maar niet over beginnen.

Wat nu als je geen 3 of 6, maar 4 of 5 pixels hebt om 6 waarden te tonen (al is het maar omdat de gebruiker het histogram kan "resizen")? Je kan de eerste waarde weglaten en/of de laatste, en de rest tonen. Of je kan weer gaan groeperen, op verschillende manieren, een beetje zoals hierboven, er moeten alleen nog meer beslissingen genomen worden.

Daarom hangt het uiteindelijk histogram mede af van de wijze waarop het geimplementeerd is. Ik heb dit trouwens niet uitgevonden -o.a. Jonathan Sachs (Picture Window) zegt dit.

BTW een interessante, niet te moeilijke link:

http://ftp2.bmtmicro.com/dlc/Histogram.pdf

[puerte]

Re: Betrouwbaarheid histogram fototoestel

is een puur academische situatie die weinig met realiteit te maken heeft, en de manier waarop men dat doet is gewoonweg door een aantal tonen gewoonweg te bundelen.
bvb tonen met waarde 234, 235, en 236 kun je beschouwen als 1 punt in de histogram, no big deal.

Is wat er per slot van rekening gebeurt met het bepalen van je beeld, met 12 bit kun je 4095 tinten per kanaal beschrijven, een heel goed beeldscherm kan met veel moeite amper 255 tinten weergeven, dat je nu RAW of wat dan ook bezigt zijt je ziet ocharme maar 255 tintjes per kanaal (16 miljoen kleurekes) dus je moet ingeval van 12 bit 4096 tinten compressen naar 255 !