Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

[TooT]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

Ken Rock-not-so-well...

In plaats van al dat technisch gezwets erover; beter gewoon leren uit de praktijk.

Wij doen bij XPosed veel low light events (toneel, concert, indoor sport), en er de ruis-resultaten zijn weldegelijk verschillend. Met name; slechter bij Nikon. Een Canon gebruiker zet hem zonder nadenken op ISO 1600 zetten, een nIkon user gebruikt al tegen zijn goesting ISO 800.

Pas op; daarmee wil ik niet zeggen dat Nikon slechtere shots trekt. Ruis is maar één aspect. Een veel belangrijker aspect is het kunnen van de fotograaf zélf.

[Kevlar]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

een goede manier van belichten is juist belichten, digitaal is dit zelfs meer van toepassing dan met film, waar men den dag van vandaag gemakkelijk een speelruimte heeft van een paar stops. Digitaal kan je best vergelijken met een dia film waar nauwkeurige belichting belangrijk is. Afhankelijk van een aantal effecten die je wilt bereiken kun je altijd iets onder of overbelichten.

Probleem hier is definieer eens juist belichten? Want eigenlijk is dat een smaakkwestie. En als je het wil doen om het beste resultaat te bereiken dan zijn de manieren van belichten heel verschillend tussen een dia en digitaal. Eerder omgekeerd. Dus definieer wat je wil zeggen met juist belichten. Want de term juist belichten op zichzelf wil eigenlijk niets zeggen.

Bij digitaal heb je door het beperkt dynamisch bereik (heel beperkt toz van film) kans op uitgebrande vlekken in lichte patijen die je niet meer kunt ophalen in de nabewerking. Om dit te beperken belichten sommige toestellen iets onder, of is het aangeraden dit zelf te doen als er veel lichte partijen in het beeld zijn. Onderbelichte delen zijn iets gemakelijker op te halen en zijn meestal ook minder storend.

Digitaal heeft gemiddeld gezien een grotere DR dan een dia maar een kleiner DR dan een negatief. Onderbelichten is eigenlijk nooit goed digitaal je moet vooral zien dat je niet zover overbelicht dat je clipping krijgt. Maar anderzijds wil je dit soms wel want ook dat is een smaakkwestie. Als je onderbelichte beelden gaat ophalen gaat je foto er beter uitzien maar heb je minder detail in de schaduwen dan wanneer je zever als mogelijk naar rechts belicht zou hebben.

Voor hoge ISO opnames is een juiste belichting nog meer van belang.
Als je hier iets onderbelicht ga je meer ruis krijgen als je de belichting corrigeert na de opname. Als je iets overbelicht daarentegen ga je minder ruis krijgen na correctie. Dus camera's die van nature iets onderbelichten kun je best bijstellen voor hoge ISO opnamen. (gewoon eens in Photoshop, of iets anders, spelen met de instellingen en dit met een hoge ISO opnamen en je zult het verschillend effect op ruis wel zien)

Ook hier weer wat is een juiste belichting? Dat is immers een smaakkwestie. Met wat je wil doen ben ik akkoord. Of je er in je uiteindelijk beeld (na normalisatie) ook altijd minder ruis mee hebt daar ben ik zo zeker niet van maar er zal wel zeker meer detail in je beeld zitten. Of dit allemaal altijd de moeite waard is dat is denk ik weer nog iets anders

[ishpuini]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

Theorie: Juist belichten? Heel simpel. RAW fotograferen en zo rechts mogelijk op je histogram belichten. Zo rechts mogelijk wil zeggen zonder één van de kanalen te clippen. Dan kan je de belichting van je beeld naar beneden halen in je RAW ontwikkelaar en maximaal detail met minimaal ruis bekomen.

Probleem in de praktijk:
- Niet alle camera's kunnen histogrammen per kleurkanaal tonen. Het luminiscentie histogram dat de meeste camera's tonen, geeft immers niet altijd aan als één specifiek kanaal geclipt is. Als je dan de belichting naar beneden haalt in PP, dan kan je vreemde kleurzweem krijgen in je heldere tonen omdat het geclipte kanaal door deze PP tov de werkelijkheid ondervertegenwoordigd wordt.
- Histogrammen zijn meestal gebaseerd op een JPG conversie van het RAW bestand (de embedded thumbnail?). Ze geven dus net iets te snel aan dat er clipping is, terwijl deze clipping het gevolg is van de JPG-conversie.

Het is dus vooral zaak het (de) histogram(men) van je camera juist te leren inschatten, en je belichting hierop af te stemmen. Ik beweer niet dat dat simpel is... Maar 't is doenbaar.

Wim

[Kevlar]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

Theorie: Juist belichten? Heel simpel. RAW fotograferen en zo rechts mogelijk op je histogram belichten. Zo rechts mogelijk wil zeggen zonder één van de kanalen te clippen. Dan kan je de belichting van je beeld naar beneden halen in je RAW ontwikkelaar en maximaal detail met minimaal ruis bekomen.

Probleem in de praktijk:
- Niet alle camera's kunnen histogrammen per kleurkanaal tonen. Het luminiscentie histogram dat de meeste camera's tonen, geeft immers niet altijd aan als één specifiek kanaal geclipt is. Als je dan de belichting naar beneden haalt in PP, dan kan je vreemde kleurzweem krijgen in je heldere tonen omdat het geclipte kanaal door deze PP tov de werkelijkheid ondervertegenwoordigd wordt.
- Histogrammen zijn meestal gebaseerd op een JPG conversie van het RAW bestand (de embedded thumbnail?). Ze geven dus net iets te snel aan dat er clipping is, terwijl deze clipping het gevolg is van de JPG-conversie.

Het is dus vooral zaak het (de) histogram(men) van je camera juist te leren inschatten, en je belichting hierop af te stemmen. Ik beweer niet dat dat simpel is... Maar 't is doenbaar.

Wim

Dat is juist wat ik zelf ook gezegd heb maar dat is voor mij niet juist belichten. Dat is belichten om het meeste detail in je foto te verkrijgen.

Maar dat kan een hele lelijke foto opleveren omdat ie misschien wel juist belicht is voor een maximum aan informatie maar niet om ene mooie foto te verkrijgen. Daarom vind ik die term juist belichten helemaal verkeerd gekozen.

[ishpuini]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

Dat is juist wat ik zelf ook gezegd heb maar dat is voor mij niet juist belichten. Dat is belichten om het meeste detail in je foto te verkrijgen.

Maar dat kan een hele lelijke foto opleveren omdat ie misschien wel juist belicht is voor een maximum aan informatie maar niet om ene mooie foto te verkrijgen. Daarom vind ik die term juist belichten helemaal verkeerd gekozen.

Eigelijk zouden we meer van juist belichten enerzijds en ontwikkelen naar smaak anderzijds moeten spreken.

Met de "juiste" belichting kan je in PP in principe alles bereiken dat je met "minder juiste" belichting ook kan bereiken, maar je hebt wel ook nog andere opties.

Wim

[Kevlar]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

Eigelijk zouden we meer van juist belichten enerzijds en ontwikkelen naar smaak anderzijds moeten spreken.

Met de "juiste" belichting kan je in PP in principe alles bereiken dat je met "minder juiste" belichting ook kan bereiken, maar je hebt wel ook nog andere opties.

Wim

Dat is een kwestie van definitie natuurlijk maar mijn inziens heb je toch een stuk minder speelruimte in PP dan je bij opname hebt.

[Jan_10D]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

Met de "juiste" belichting kan je in PP in principe alles bereiken dat je met "minder juiste" belichting ook kan bereiken, maar je hebt wel ook nog andere opties.

Wim

Juist belichten en Canon is niet echt twee keer hetzelfde.
Maar dat weet je alleen als je met Canon 'moet' fotograferen.

Pas op; daarmee wil ik niet zeggen dat Nikon slechtere shots trekt. Ruis is maar één aspect. Een veel belangrijker aspect is het kunnen van de fotograaf zélf.

Ik denk dat iedereen hier dat ook weet.
Daarom wordt dit niet bij elk antwoord opnieuw herhaald.

Disclaimer: When reading this reply, always keep in mind that the results obtained from a Canon or from a Nikon are much more affected by the knowledge of the person operating the Canon or the Nikon then by the technical differences between the Canon and the Nikon.
Please replace Canon or Nikon in this statement with appropriate brand names when required.



Jan.

[puerte]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

Eigelijk zouden we meer van juist belichten enerzijds en ontwikkelen naar smaak anderzijds moeten spreken.

Met de "juiste" belichting kan je in PP in principe alles bereiken dat je met "minder juiste" belichting ook kan bereiken, maar je hebt wel ook nog andere opties.

Wim

Ben daar niet mee akkoord, maak in RAW eens een serie van foto's met verschillende belichting (bvb via bracketing). Breng in PS je belichting op zelfde niveau en je zult de verschillen wel duidelijk zien.
Juist belichten is niet eenvoudig en een histogram interpreteren ook niet maar het maakt wel het verschil tussen goed en heel goed.
En als je een bepaalte sfeer wilt oproepen door onder of overbelichting dan is daar niets op tegen maar dan is dat een bewuste keuze.
Het is juist door de kunst van belichten dat mensen zoals Ansel Adams heel moeilijk te evenaren zijn

[ishpuini]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

Ben daar niet mee akkoord, maak in RAW eens een serie van foto's met verschillende belichting (bvb via bracketing). Breng in PS je belichting op zelfde niveau en je zult de verschillen wel duidelijk zien.

Tuurlijk dat er verschillen zijn in de meeste omstandigheden waar je gaat bracketen, want dat doe je juist in omstandigheden waar er grote contrasten zijn. Er zijn bij bracketing verschillen in de basis data, i.e. clipping in de hooglichten die anders zit, meer of minder kleurdetail (of ruis) in de schaduwen.
Een gedeeltelijk geclipt hooglicht geeft afwijkende kleuren bij correctie naar beneden, en te donkere schaduw bevat niet genoeg correcte kleurinformatie in verhouding tot ruis en zorgt zo ook voor kleurafwijkingen.
Als je echter 2 opnames met vb 1 stop verschil maakt, waarbij alle beeldinformatie bij beide beeldjes netjes binnen de critische zone van je DR zit (dus geen te donkere schaduwen en geen geclipte kanalen), en je laat in ACR (ik veronderstel dat je met PS op Adobe Camera RAW doelt, PS zelf werkt niet vanop de RAW data hé) de auto settings aanstaan, dan nodig ik je uit het verschil te zien. ACR maakt op basis van het histogram z'n beslissing, en zal deze haast 100% gelijktrekken. Zonder pixel peeping zal geen verschil zien tussen beide aangepaste beelden.
Met pixel peeping zal het helderst belichte beeld er het beste uitkomen, tenzij dit ten koste ging van de scherpte (als langere sluitertijd voor meer licht) of scherptediepte (als groter diafragma voor meer licht).

Juist belichten is niet eenvoudig en een histogram interpreteren ook niet maar het maakt wel het verschil tussen goed en heel goed.
En als je een bepaalte sfeer wilt oproepen door onder of overbelichting dan is daar niets op tegen maar dan is dat een bewuste keuze.
Het is juist door de kunst van belichten dat mensen zoals Ansel Adams heel moeilijk te evenaren zijn

De media waarvoor Ansel Adams z'n zonesysteem onwikkelde zijn heel anders dat de digitale media waarmee we nu werken. Hoewel z'n aanpak nuttig is om te leren waarop te letten bij het vaststellen van de juiste belichting voor out-of-the-camera werk, is hij niet echt meer relevant. We hebben nu eenmaal nog steeds niet dezelfde DR en shadow noise was hem onbekend...

Die sfeer door over- of onderbelichten kan je met een goede kennis van een krachtige RAW ontwikkelaar zo terug oproepen hoor. Maar je moet wel kunnen inschatten hoe je beelddata zal reageren op de diverse sliders in je tools...

Wim

[puerte]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

Tuurlijk dat er verschillen zijn in de meeste omstandigheden waar je gaat bracketen, want dat doe je juist in omstandigheden waar er grote contrasten zijn. Er zijn bij bracketing verschillen in de basis data, i.e. clipping in de hooglichten die anders zit, meer of minder kleurdetail (of ruis) in de schaduwen.
Een gedeeltelijk geclipt hooglicht geeft afwijkende kleuren bij correctie naar beneden, en te donkere schaduw bevat niet genoeg correcte kleurinformatie in verhouding tot ruis en zorgt zo ook voor kleurafwijkingen.
Als je echter 2 opnames met vb 1 stop verschil maakt, waarbij alle beeldinformatie bij beide beeldjes netjes binnen de critische zone van je DR zit (dus geen te donkere schaduwen en geen geclipte kanalen), en je laat in ACR (ik veronderstel dat je met PS op Adobe Camera RAW doelt, PS zelf werkt niet vanop de RAW data hé) de auto settings aanstaan, dan nodig ik je uit het verschil te zien. ACR maakt op basis van het histogram z'n beslissing, en zal deze haast 100% gelijktrekken. Zonder pixel peeping zal geen verschil zien tussen beide aangepaste beelden.
Met pixel peeping zal het helderst belichte beeld er het beste uitkomen, tenzij dit ten koste ging van de scherpte (als langere sluitertijd voor meer licht) of scherptediepte (als groter diafragma voor meer licht).


De media waarvoor Ansel Adams z'n zonesysteem onwikkelde zijn heel anders dat de digitale media waarmee we nu werken. Hoewel z'n aanpak nuttig is om te leren waarop te letten bij het vaststellen van de juiste belichting voor out-of-the-camera werk, is hij niet echt meer relevant. We hebben nu eenmaal nog steeds niet dezelfde DR en shadow noise was hem onbekend...

Die sfeer door over- of onderbelichten kan je met een goede kennis van een krachtige RAW ontwikkelaar zo terug oproepen hoor. Maar je moet wel kunnen inschatten hoe je beelddata zal reageren op de diverse sliders in je tools...

Wim

sorry vriend dacht van je iets bij te brengen, mijn excuses dat ik je gestoort hebt, zitten duidelijk op een ander niveau.

[BeBa]

Re: Wat RUIST er in het struikgewas, vergelijk Canon/Nikon

...cx