Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

[sugar]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Het is me helemaal niet meer duidelijk Sugar.
Ik ben zelfs de draad nu volledig kwijt.
Stel een doorsnee kitlens van een DSLR 18-55 / 3,5-4,5
dus 55 / 4,5 = 12 mm, dus nog kleiner maximale diafragmaopening.
Dus minder licht op de sensor dan bij de FZ50 van kapitein.
Is dat niet net het tegendeel van je uitleg?
Waar zit mijn denkfout?

Wel, bij dezelfde beeldhoek op die prosumer (brandpuntsafstand +- 14 mm) krijg je 14 mm/2.0 = 7 mm diafragma.

En de kitlenzen van de DSLR zijn ook niet bepaald lichtsterke lenzen, integendeel... Ze zijn optisch beter als wat eenieder hier vertelt : het zijn niet de scherpste lenzen, missen vooral behoorlijk wat contrast, maar prijs/kwaliteit zijn ze goed...

BTW
De prijs van een objectief wordt in de eerste plaats bepaald door de kwaliteit van het objectief (nauwkeurigheid van het slijpen, de coatings en de installatie), daarna de maximale diafragma opening, omdat hoe groter deze opening, hoe groter de lenselementen, en de kostprijs van grotere glaselementen stijgt exponentieel
De derde factor in de kostprijs van een objectief is de complexiteit : een 10x zoom is moeilijker te produceren dan een 3x zoom of een prime (in sommige ingewikkelde zooms zitten meer dan 20 lenzen, sommige primes doen het met 5-6 lenzen)

Die 7.0-40 mm 1:2.0-2.8 van die bridge kost dus niet veel meer dan een kitlens. En daar zit nu net het voordeel van een bridge: een leuke lens met een leuk bereik voor weinig geld, maar wel sterker afhankelijk van de omstandigheden , en zoals ik al eerder heb gezegd: zo'n bridge is voor bepaalde toepassingen gewoon erg goed.

sugar

[FotoDirk]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

maar de werkelijke brandpuntsafstanden worden niet vermeld, en daarenboven is heel het concept van ' 35 mm equivalent' , zeker als dat gecombineerd wordt met vermelding van diafragma ronduit misleidend.
Kijk naar de reactie van FotoDirk, die schrijft toch dat hij een 28-200 1/2.0 -2.8 heeft? Net zoals zovele anderen is hij dan toch misleid?

sugar

Nee ik ben niet misleid, ik heb het wat te kort neergeschreven.

Mijn bridge heeft inderdaad een lens met werkelijke focale waarden 7-51 (staat duidelijk in de handleiding en komt zo ook in de Exif). Maar hij gedraagt zich als een 28-200/F2.0-2.8. Hoe dat met de opening effectief zit weet ik niet. Maar de lens gedraagt zich in geen geval als een 28-200/F11-F14.

Ik heb het zitten vergelijken met mijn 400D. En ik kom ook tot de constatie dat ik meer ISO nodig heb met de 400D dan met de Sony F828. De eenvoudige reden is dat door de grotere sensor en de spiegelklap je ook hogere sluiters nodig hebt. Waar je met een bridge nog foto's kunt nemen op 1/20s kan dat op een DSLR niet (ik toch niet). Beide zonder IS.

Ik had gehoopt dat ik met de Canon van ISO100 naar ISO800, 3 stops winst had. En in theorie is dat ook zo. Maar in de praktijk moet de sluiter ook 2 stops sneller. En daar ik op de Canon nu met een 2.8 lens zit en daar 1 stop verlies, merk ik geen winst op. Foto's nemen in donkerdere omstandigheden blijft nog steeds moeilijk. Temeer dat die DSLR ook een veel kleinere DOF heeft, het focussen is nu belangrijker en dus ook moeilijker als de personen dan nog eens bewegen.

Wel merk ik dat de ruis op ISO800 op de Canon beter is dan die van ISO100 op die Sony. En dat die ruis ook beter te verwijderen is. Uiteindelijk heb ik wel een betere foto over met de Canon (als de focus goed zat). Maar niet echt meer speelruimte bij het instellen.

[sugar]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Nee ik ben niet misleid, ik heb het wat te kort neergeschreven.

Mijn bridge heeft inderdaad een lens met werkelijke focale waarden 7-51 (staat duidelijk in de handleiding en komt zo ook in de Exif). Maar hij gedraagt zich als een 28-200/F2.0-2.8. Hoe dat met de opening effectief zit weet ik niet. Maar de lens gedraagt zich in geen geval als een 28-200/F11-F14.

Ik heb het zitten vergelijken met mijn 400D. En ik kom ook tot de constatie dat ik meer ISO nodig heb met de 400D dan met de Sony F828. De eenvoudige reden is dat door de grotere sensor en de spiegelklap je ook hogere sluiters nodig hebt. Waar je met een bridge nog foto's kunt nemen op 1/20s kan dat op een DSLR niet (ik toch niet). Beide zonder IS.

Ik had gehoopt dat ik met de Canon van ISO100 naar ISO800, 3 stops winst had. En in theorie is dat ook zo. Maar in de praktijk moet de sluiter ook 2 stops sneller. En daar ik op de Canon nu met een 2.8 lens zit en daar 1 stop verlies, merk ik geen winst op. Foto's nemen in donkerdere omstandigheden blijft nog steeds moeilijk. Temeer dat die DSLR ook een veel kleinere DOF heeft, het focussen is nu belangrijker en dus ook moeilijker als de personen dan nog eens bewegen.

Wel merk ik dat de ruis op ISO800 op de Canon beter is dan die van ISO100 op die Sony. En dat die ruis ook beter te verwijderen is. Uiteindelijk heb ik wel een betere foto over met de Canon (als de focus goed zat). Maar niet echt meer speelruimte bij het instellen.

Wat jij vergeet in jouw redenering is dat je indertijd dezelfde sluitertijd hebt (jouw lens is een f1/2.8), maar een véél kleiner oppervlak belicht (oppervlak is meer dan 5 x kleiner dan je 400D). Als je zegt dat de DSLR nog goed resultaat geeft op ISO 800 en de bridge niet meer, is dat net daardoor : je hebt meer licht ter beschikking per pixel (het diafragma is groter, er komt meer licht door het diafragma). En ik ben er quasi zeker van dat je op ISO 1600 nog steeds een even goede kwaliteit bekomt met je EOS als met de 828.

Als mensen bewegen, gaat 1/20 op bridge noch DSLR voldoende zijn om die te bevriezen. Maar voor statische onderwerpen is het ontbreken van de spiegel zeker iets wat de stabiliteit ten goede komt, en is het nadeel kleiner (maar je kan op veel DSLR dan ook MLU gebruiken, wel niet op instapversies)


sugar

[FotoDirk]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Wat jij vergeet in jouw redenering is dat je indertijd dezelfde sluitertijd hebt (jouw lens is een f1/2.8), maar een véél kleiner oppervlak belicht (oppervlak is meer dan 5 x kleiner dan je 400D). Als je zegt dat de DSLR nog goed resultaat geeft op ISO 800 en de bridge niet meer, is dat net daardoor : je hebt meer licht ter beschikking per pixel (het diafragma is groter, er komt meer licht door het diafragma). En ik ben er quasi zeker van dat je op ISO 1600 nog steeds een even goede kwaliteit bekomt met je EOS als met de 828.

Als mensen bewegen, gaat 1/20 op bridge noch DSLR voldoende zijn om die te bevriezen. Maar voor statische onderwerpen is het ontbreken van de spiegel zeker iets wat de stabiliteit ten goede komt, en is het nadeel kleiner (maar je kan op veel DSLR dan ook MLU gebruiken, wel niet op instapversies)


sugar

Klopt op ISO1600 is de Canon ook nog beter dan de Sony op ISO100. En 1/20 is inderdaad niet voldoende voor mensen in beweging. Maar bij een opname in een kerk (huwelijk...) is dat al voldoende omdat men daar meestal heel stil zit.

Ik heb al eens ge-experimenteerd met die MLU, maar dat kan alleen met statief en een onbeweegbaar onderwerp. Want zodra de spiegel opklapt ben je blind hé.

[sugar]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Klopt op ISO1600 is de Canon ook nog beter dan de Sony op ISO100. En 1/20 is inderdaad niet voldoende voor mensen in beweging. Maar bij een opname in een kerk (huwelijk...) is dat al voldoende omdat men daar meestal heel stil zit.

Ik heb al eens ge-experimenteerd met die MLU, maar dat kan alleen met statief en een onbeweegbaar onderwerp. Want zodra de spiegel opklapt ben je blind hé.

Ik gebruik het soms hoor... Ook al ben je blind, het helpt soms

sugar

[nabi]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

@ sugar

Dank u voor de duidelijke uitleg.
En voor uw engelengeduld om mij (en anderen) iets te leren

[erdna]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Een lens met een bepaalde F-waarde en een bepaalde beeldhoek, produceert voor een gegeven scene op het beeldvlak steeds dezelfde energie per oppervlakte eenheid. De reden waarom kleinere sensors minder gevoelig zijn (= meer versterking en dus meer ruis produceren) heeft niets te maken met het verhaal van de opening: er bestaat in de CCD/CMOS technologie zoiets als de vullingsfactor (fillfactor), en die speelt in het nadeel van de kleinere sensor.
Mocht het indianenverhaal in deze draad over de groottte van de opening waar zijn, dan zouden we in de tijd van de analoge fotografie (met zijn 100% fillfactor) andere iso/asa waarden moeten hanteren naargelang het filmformaat.

[TedereTijger]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Sugar, ik zie dat je hier veel vanaf kent, maar toch bemerk ik iets raars (voor mij toch) bij de 2,8 lens die ik heb, een sigma 28-70 ex.

Nu, als ik jou formule gebruik voor diafragma:

De f-waarde heeft als definitie : brandpuntsafstand / max diameter diafragma

Dan heb ik bij 28mm een opening van 10mm nodig en bij 70mm een opening van 25mm.
Als ik nu in de lens kijk en zeer goed let op de positie van de individuele lamellen, dan zie ik ze niet verschuiven als ik zoom tussen 28 en 70. (ik zie wel het optische effect "alsof" het vergroot en verkleind)

Vragen:
1) hoeveel is de opening van m'n diafragma? (als die schijnbaar niet veranderd tijdens het zoomen)
2) als die 10mm/25mm is, waarom zijn m'n fotos dan niet onder-/over-belicht?

Geen kritiek, ik schrijf gewoon neer wat ik zie gebeuren.
(hetzelfde met het diafragma bemerk ik met m'n sigma 70-300, die 4-5,6 heeft als f)

[TravelToy]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Als ik nu in de lens kijk en zeer goed let op de positie van de individuele lamellen, dan zie ik ze niet verschuiven als ik zoom tussen 28 en 70. (ik zie wel het optische effect "alsof" het vergroot en verkleind)

Waarschijnlijk omdat je diafragma niet open noch dicht gaat bij het zoomen noch focussen. Het diafragma gaat pas toe op het moment dat je effectief "afdrukt".

Mvg,
TravelToy.

[sugar]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Een lens met een bepaalde F-waarde en een bepaalde beeldhoek, produceert voor een gegeven scene op het beeldvlak steeds dezelfde energie per oppervlakte eenheid. De reden waarom kleinere sensors minder gevoelig zijn (= meer versterking en dus meer ruis produceren) heeft niets te maken met het verhaal van de opening: er bestaat in de CCD/CMOS technologie zoiets als de vullingsfactor (fillfactor), en die speelt in het nadeel van de kleinere sensor.
Mocht het indianenverhaal in deze draad over de groottte van de opening waar zijn, dan zouden we in de tijd van de analoge fotografie (met zijn 100% fillfactor) andere iso/asa waarden moeten hanteren naargelang het filmformaat.

Wel, je schildert mijn verklaring af als een indianenverhaal, maar je zegt hetzelfde.

Energie per oppervlakte-eenheid ; dat zegt alles, de max F-waarde van een lens geeft niet meer aan dan dat.

A: Een lens met een groter 'absoluut diafragma' laat meer licht op de sensor vallen. En bij een gelijke pixelcount gaat iedere pixel dus minder licht krijgen en een lagere S/N ratio opleveren op de kleinere sensor (want het absoluut diafragma is kleiner bij dezelfde f-waarde). Om een even goede S/N ratio te bekomen met een gelijke pixeldensiteit moet je absoluut diafragma even groot zijn, ongeacht de sensorgrootte.

B: bij een kleine sensor is de pixeldensiteit hoger. Iedere pixel is kleiner en krijgt een kleinere hoeveelheid licht toegewezen. Vermits de energie per oppervlakte-eenheid constant is, is de S/N voor de kleinere sensor minder goed...

Krek hetzelfde, allen geeft A ook een inzicht waarom de DOF op een kleinere sensor groter is... De circle of confusion hangt namelijk af van de absolute grootte van het diafragma.

BTW de fillfactor is slechts in een tweede orde belangrijk. Zelfs als de fill-factor van de sensor van een bridge-camera 100% was, zou die nog steeds meer ruis opleveren, omdat de effectieve nuttige sensoroppervlak van een DLSR nog steeds groter zou zijn...

En bij film was de resolutie van de film bepaald door de korrel, en dus een constante. Je kon met een middenformaat lens met hetzelfde diafragma en dezelfde sluitertijd een grotere film belichten, en zo dus een betere kwaliteit bekomen. Eigenlijk is het principe hier hetzelfde.

[sugar]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Sugar, ik zie dat je hier veel vanaf kent, maar toch bemerk ik iets raars (voor mij toch) bij de 2,8 lens die ik heb, een sigma 28-70 ex.

Nu, als ik jou formule gebruik voor diafragma:


Dan heb ik bij 28mm een opening van 10mm nodig en bij 70mm een opening van 25mm.
Als ik nu in de lens kijk en zeer goed let op de positie van de individuele lamellen, dan zie ik ze niet verschuiven als ik zoom tussen 28 en 70. (ik zie wel het optische effect "alsof" het vergroot en verkleind)

Vragen:
1) hoeveel is de opening van m'n diafragma? (als die schijnbaar niet veranderd tijdens het zoomen)
2) als die 10mm/25mm is, waarom zijn m'n fotos dan niet onder-/over-belicht?

Geen kritiek, ik schrijf gewoon neer wat ik zie gebeuren.
(hetzelfde met het diafragma bemerk ik met m'n sigma 70-300, die 4-5,6 heeft als f)

Ik heb een beetje moeite om helemaal te begrijpen wat je aangeeft. Druk je op de DOF preview button terwijl je dat controleert?

En je diafragma is 10 mm bij 28 mm en 25 mm bij 70 mm omdat de beeldhoek bij 28 mm veel groter is, er valt dus licht onder een grotere beeldhoek binnen, dus er komt evenvele licht binnen dan 25 mm bij 70 mm...

sugar

[erdna]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Sugar, ik zie dat je hier veel vanaf kent, maar toch bemerk ik iets raars (voor mij toch) bij de 2,8 lens die ik heb, een sigma 28-70 ex.

Nu, als ik jou formule gebruik voor diafragma:


Dan heb ik bij 28mm een opening van 10mm nodig en bij 70mm een opening van 25mm.
Als ik nu in de lens kijk en zeer goed let op de positie van de individuele lamellen, dan zie ik ze niet verschuiven als ik zoom tussen 28 en 70. (ik zie wel het optische effect "alsof" het vergroot en verkleind)

Vragen:
1) hoeveel is de opening van m'n diafragma? (als die schijnbaar niet veranderd tijdens het zoomen)
2) als die 10mm/25mm is, waarom zijn m'n fotos dan niet onder-/over-belicht?

Geen kritiek, ik schrijf gewoon neer wat ik zie gebeuren.
(hetzelfde met het diafragma bemerk ik met m'n sigma 70-300, die 4-5,6 heeft als f)

Uw opmerking is heel terecht en een illustratie van het verschil tussen "lensopening" (gebruikt voor bepalen van de F-waarde) en het fysisch diafragma (met de lamellen). De fysische diameter van de iris (het "cirkeltje"...) is niet relevant, niet rechtstreeks meetbaar, en lens design afhankelijk. De optische lensopening (aperture gate) is wat telt, en die zie je wanneer je door de voorkant van de lens kijkt. De optische grootte van de iris veranderd dus wel degelijk bij zooming, zoals je opmerkt.

[TedereTijger]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

Waarschijnlijk omdat je diafragma niet open noch dicht gaat bij het zoomen noch focussen. Het diafragma gaat pas toe op het moment dat je effectief "afdrukt".

Ik heb een beetje moeite om helemaal te begrijpen wat je aangeeft. Druk je op de DOF preview button terwijl je dat controleert?

Nee, ik kijk IN de lens, niet DOOR de lens. 'k Bedoel, de lens zit NIET op m'n toestel, maar ik kijk naar het diafragma en de lamellen. (het duidelijkst kan ik de omtrek van de lamellen zien als ik het diafragma bekijk aan de camera-kant van de lens)

En je diafragma is 10 mm bij 28 mm en 25 mm bij 70 mm omdat de beeldhoek bij 28 mm veel groter is, er valt dus licht onder een grotere beeldhoek binnen, dus er komt evenvele licht binnen dan 25 mm bij 70 mm...

Sterk.... bij deze lens zijn voor en achterste lens het dichtst bij elkaar als die op 70mm staat, en verst bij 28mm.... lijkt me dan toch (alsof?) dat de beeldhoek bij 70mm groter is?

Uw opmerking is heel terecht en een illustratie van het verschil tussen "lensopening" (gebruikt voor bepalen van de F-waarde) en het fysisch diafragma (met de lamellen). De fysische diameter van de iris (het "cirkeltje"...) is niet relevant, niet rechtstreeks meetbaar, en lens design afhankelijk. De optische lensopening (aperture gate) is wat telt, en die zie je wanneer je door de voorkant van de lens kijkt. De optische grootte van de iris veranderd dus wel degelijk bij zooming, zoals je opmerkt.

Bedoel je dan dat het fysische diafragma (waarschijnlijk) op 25mm zal staan en dat door zooming dit optisch verkleint tot 10mm? (zo ziet het ook 'n beetje uit in realiteit)

Nu ik er trouwens nog eens op let. Optisch gezien, als ik door de niet-camera kant kijk, lijken de lamellen meer open te staan bij 70mm dan bij 28mm. Omgekeerd, kijk ik door de camera kant dan lijkt 28mm meer open te staan.... helemaal verwarrend.

[erdna]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

De fysische diameter van de iris (de opening waar de lamellen zitten) zal zo goed als niet wijzigen bij zooming (een beetje design afhankelijk). De optische afmeting ( en dat is wat telt voor de F-waarde) zal bij en 5x zoom een factor 5 veranderen als je door de voorkant van de lens kijkt. Een boeinder verhaal dat zelfs de mensen boeit die iets van lenzen en optica afweten is wat nu moet gekozen worden als het over diffractie fenomenen gaat. Ongeveer een jaar geleden startte ik hier http://forums.dpreview.com/forums/re...hread=16881797 onder adadad een draad met boeiende antwoorden (engels)

[GroovBird]

Re: Waarom een dslr? prosumer is evengoed of toch niet?

En ik ga ook eens iets zeggen: sugar heeft gelijk over de hele lijn.

Neh!

Dave